Алексей Кащеев: Не думал, что так быстро можно развернуть миллионы россиян против тех, кого только что называли братьями

Вы бывали ведь не только во Львове, но и в Киеве, на фестивалях русской поэзии, тем не менее для очень многих украинцев Вы стали известны после странного случая с LifeNews. Когда журналистка этого канала пыталась в несколько хамской манере спросить Вас о здоровье Эльдара Рязанова, который находился в сложной ситуации тогда, Вы достаточно жестко ей ответили. У Вас проблем не было после этого?

Нет, у меня не было проблем. Причем эта история явила собой действительно чистую случайность, в чистом виде. То есть меня некоторые люди даже спрашивали в последствии, не было ли это срежиссировано мной, чтобы пропиариться.

Это действительно не было срежиссировано, я не был известным блогером до этого, меня никто не знал за пределами нейрохирургии и литературного и около литературного мира. Проблем у меня не было. Проблемы заключаются в том, что когда ты достаточно популярный блогер в России, то тебя постоянно читают спецслужбы. Меня тоже читают спецслужбы, я не вижу в этом ничего криминального.

Они тоже люди, им тоже хочется.

Да. Я не настолько радикален, чтобы вызывать какие-то опасения в государства, но я знаю, что меня читают.

Я помню, что была такая книга, которая называется «Диссиденты» Александра Подрабинека, в прошлом тоже диссидента. Он собственно описывает свои отношения со спецслужбами, там было тоже еще очень много людей, с которыми он вел диалоги о литературе, о состоянии, о ситуации. Многие из них с ним дружили, предупреждали его о каких-то сложных моментах, кто-то наоборот, так что это жизнь, общество…

Конечно. У меня очень много пациентов, которые работают в спецслужбах. Их много, столько же, сколько других – сколько шоферов, врачей, всех, и они мне регулярно рассказывают… Как они мне рассказывают, они меня там считают немножечко не вообще хорошим человеком, чуточку дурачком…

Ну, знаете, в не совсем свободных обществах иногда это спасает. Так что ничего плохого в этом нет.

Да. В то же время мне действительно очень свойствен радикализм от природы. То есть я первично не очень склонен к тому, чтобы клеймить, мне трудно кричать со всеми хором. Неважно, что кричать. Наверное, поэтому я для них дурачок.

Да. Врачи редко бывают радикалами, мне кажется.

Литература – это тоже профессия? Или это - Ваше увлечение, Ваша жизнь?

Я бы сказал, что это моя жизнь. Конечно, это не профессия, я думаю, что литература не может быть профессией. Большинство людей, которые занимаются литературой, имеют профессию, заработок другой, конечно.

Почему я задавал этот вопрос? Не так давно у меня было интервью с очень известным украинским врачом, кандидатом медицинских наук, который, кроме того, что он врач, он принимал участие в войне на востоке Украины, спас более 80 человек и сейчас написал книгу, которая тоже и здесь будет представлена, в издательстве «Дух и литера», и мы, собственно, говорили о том, почему медицинская профессия и литература так часто бывают соеденены.

Таких примеров очень много в украинской литературе, ну а в российской, русской тоже – и Чехов, и Булгаков. Есть что-то общее, почему так много врачей любят писать? Вот я ему вспоминал, правда, о случае из своего детства. Был такой писатель Бейлин, я до сих пор помню, он написал книгу «Поговори со мною, доктор» о медицине.

Его часто называли врачом среди писателей и писателем среди врачей. Почему эти две профессии, либо два увлечения, либо два образа жизни так близки?

Я думаю, что то, что многие литераторы родом с медицины, связана с тем, что медицинская специальность, медицинская работа, а особенно работа в достаточно серьезной медицине заставляет достаточно объективно смотреть на человека, она заставляет, с одной стороны, очень серьезно относится к его внутреннему миру.

Потому что сколько бы не была технологична современная медицина, в основе ее все равно лежит шаманизм, в ее основе лежат странные ритуалы, не всегда понятные действия, в ее основе – вера, жребий. Да, безусловно, есть современные препараты, технологии, но все равно ее основа очень первобытная. И, с одной стороны, врач привык смотреть на человека вот так. Как на некоторое сложное духовное существо.

С другой стороны, когда ты ежедневно видишь, в моем случае, человека в операционной ране, воспринимаешь его как анатомическую субстанцию, как совокупность структур и процессов, которые в нем происходят. Это очень дисциплинирует, это заставляет относится к человеку спокойно, холодно, но в то же время как какому-то удивительно редкому, высшему существу.

Я думаю, что именно поэтому многие литераторы родом из медицины и около медицинских специальностей.

Странно, иногда кажется, что должно быть наоборот. В одном из Ваших интервью, таких несколько ироничных, на одном из российских сайтов Вы говорили о сексе и медицине, между врачами и пациентами.

Если мы говорим о поэзии, поэзия связана с высшими материями, которую называют душей, еще чем-то. Очень странно, когда такой прагматичный мир, когда, казалось бы, ты человека воспринимаешь просто как, извините, биологический материал, в то же время сохранять восприятие человека в образном измерении. Как это происходит? Тут нет противоречия?

Мне немножко самому это странно. И тут на самом деле есть противоречие. Мне иногда нужно переключаться. Например, когда я работаю, оперирую, я стараюсь не мыслить как поэт, я стараюсь не мыслить художественными какими-то категориями, формами. Я стараюсь быть предельно прагматичным.

А вот когда есть минута отвлечься и посмотреть на все аналитически, то я могу сказать, что когда ты работаешь в медицине, у тебя появляется огромный бонус, связанный с тем, что медицина, может быть, я скажу сейчас ужасную, неприятную вещь, медицина – это некоторое превосходство.

Когда ты работаешь врачом, ты немножечко выше своих пациентов. Не в том смысле, что они ниже, а в том, что появляется какая-то дополнительная ступенька, которая позволяет тебе оторваться и на них посмотреть чуть сверху. Без этого нельзя врачевать. Больной, безусловно, равен тебе. Но когда ты делаешь что-то серьезное, вроде операции, должен быть немножко выше хотя бы потому, что ты принимаешь решение за пациента, ты его не спрашиваешь.

Мы же не спрашивали во время операции, что делать, у пациента. Да, я говорю, что я буду делать, какая будет операция.

Вы можете сотворить чудо, или, наоборот, ошибиться. Вам принимать решение, что делать, в какой-то критический момент. Если Вы видите человека перед собой, на операционном столе, и Вам надо знать, что делать, от этого зависит его жизнь.

Если я правильно помню, это высказывание Милана Кундеры, который говорит, что хирургия  - это неоконченное убийство. Ведь действительно человек берет в руки нож, чтобы убить другого человека. А ты как бы не заканчиваешь эту работу, ты разрезаешь, ты его не убиваешь. Ты, наоборот, что-то делаешь для него. Тем самым ты принимаешь на себя ответственность. Многие спрашивают меня как раз об этой ответственности, насколько она тяжела для врача.

Я вам скажу, что она тяжела, но потом быстро забываешь. Ответственность – это такая странная штука, может быть, это моя личная проблема, но мне всегда запоминается плохое. Это такой крест, мне кажется, многих врачей, что хорошее быстро улетает. Когда у тебя все в порядке, я говорю о клинической работе, у меня много серьезных операций, опасных операций, то хорошее очень быстро улетучивается. А вот плохое ты всегда помнишь.

Тем не менее, литераторы, о которых мы сейчас говорили, как правило с медицины начинали, а потом уходили. У Вас нет такого желание? Вы хотите дальше соединять литературу и медицину или Вы хотите что-нибудь оставить?

Нет, я планирую ничего не менять, я планирую остаться тем, кем я есть, и заниматься медициной и литературой. Медицина для меня была выбором абсолютно органичным. Я, положа руку на сердце, могу сказать, что я ни разу не пожалел о том, что я стал врачом.

Я знаю, что многие люди уходят из медицины – и в России, и в Украине, это сложная работа и, к сожалению, мало оплачиваемая в нашем постсоветском пространстве. Но я ни разу не пожалел об этом, я думаю, что я всегда буду работать врачом.

Мне сейчас с Вами не очень просто разговаривать. Потому что мы находимся в такой системе отношений между Россией и Украиной, фактически на самом деле в состоянии войны, что для многих украинцев от такой вот отчасти уважению и искренней любви к российской культуре, ко всему, что происходило в России люди переходят к прямой ненависти и не восприятию всего, что связано с Россией, потому что в сознании многих людей Россия является агрессором по отношению к Украине.

Тем не менее, все понимают, что рано или поздно нам все равно придется выстраивать какой-то диалог. Когда-то эта ситуация закончится, мы надеемся не будет она вечной, и нам придется вернуться к нормальным отношениям. И когда украинцы разговаривают с россиянами, в том числе с российскими либералами, то очень часто не находят общего языка.

Потому что взгляд россиян независимо от их поддержки или, наоборот, оппозиции к российской власти, на Крым, на какие-то другие события очень часто противоречит взгляду украинскому. Как нам все-таки в будущем найти этот способ вновь начать разговаривать? Вы вот как-то чувствуете это, приезжаю сюда сейчас, после начала этих драматических событий? До этого Вы были раньше здесь. Задумываетесь об этом или нет?

Я могу сказать, что проект, с которым мы сюда приезжаем с моими друзьями, мы все трое русские, но живем в разных городах: Владимир Жбанков живет в Киеве, Сергей Шабутский живет в Бонне, а я живу в Москве. Наш проект называется «Вменяемые». «Вменяемые» - это условное название, которое нам часто дают наши украинские друзья и европейские, с которыми мы общаемся.

Я вообще за вменяемость людей. Мне меньше всего нравятся люди с пеной у рта. Любые, неважно, чем эта пена вызвана. Мне одинаковы неприятны все виды радикализма: российского, украинского, американского. Мне не нравятся люди, помешанные на исламе, мне не нравятся люди, помешанные на православии, мне вообще не нравятся помешанные люди. Я говорю не о психически больных людям, которым нужна терапия, а о тех, кто сходит с ума под воздействием информационного потока.

Я думаю, что единственный рецепт для нормальных отношений любых людей, в частности, россиян и украинцев – это вменяемость, это спокойное приятие того, что случилось, и приятие друг друга. Я имею ввиду не то, что случилось в последние годы, а то, что случилось вообще. Наши страны не могут друг без друга хотя бы потому, что они находятся рядом друг с другом. У нас нет другого выбора, как договариваться. На чем должна быть основана эта договоренность, мне трудно представить сейчас.

Потому что, конечно, за те три года, которые между нами идет вообще-то война, люди отдалились достаточно далеко, но, к счастью, мне трудно судить со стороны Украины, хотя у меня очень много друзей в Украине, и я часто здесь бываю. Но мне проще судить со стороны России. И я вижу, что люди все-таки немножко уже переболели и успокоились немножечко.

Потому что нельзя кормить бесконечно даже очень глупого человека ненавистью. Он все равно успокоится, хотя бы потому что ненависть требует больше энергии, чем созидание. И я думаю, что в итоге все будет хорошо.

Если отказаться от ненависти, возможно найти понимание?

Я уверен, что да. Я уверен, что понимание найти возможно, потому что мы слишком долго развивались все вместе, потому что мы слишком долго были одним государством.

Это не всегда ключ к пониманию. Иногда наоборот- это тормоз к пониманию.

Да, но факт в том, что мы не можем друг от друга отказаться, мы слишком близко – и географически, и ментально. Это ни в коем случае не означает того, что часто используют пропагандисты в России, ведь многие годы культивировалась эта идея – о том, что украинцы такие младшие братья. Естественно, в унизительном значении, именно так сейчас российская пропаганда выставляют Украину, что это младший, немножечко такой глупый, слабоумный брат.

Но все-таки в России достаточно адекватных людей, которые видят край, который понимает, где правда, а где неправда. Для меня ситуация с войной в Украине была драматична не только потому, что у меня много друзей в Украине, не только потому что я достаточно болезненно воспринял аннексию Крыма. Мне это внезапно открыло глаза на моих соотечественников.

Потому что я все-таки, может и идеалист, но я привык относится к людям хорошо и пытаться относится ко все людям примерно одинаково хорошо. И меня немножко шокировало, как быстро можно обратить мнение людей в русло, которое не было очевидно раньше, не было понятно. Я не думал, что вот так быстро можно было обратить столько миллионов человек против тех, кого они только что называли братьями.

Не важно – правильно они называли, неправильно. Меня это немножко потрясло, и я думаю, что только сейчас, когда градус этой ненависти немножечко спадает, россияне немножечко выходят из того, что в психиатрии называется реактивный психоз, состояние, когда человек просто не владеет собой из-за того, насколько его бомбардируют со всех сторон этими флюидами ненависти.

У нас сейчас в медицине тоже, даже не в медицине, а в организации медицины, происходят серьезные изменения, мы пытаемся организовать медицинскую реформу. Она сталкивается с огромным сопротивлением, и очень часто сопротивлением врачей.

Потому что наша медицина была построена таким образом, что существовали какие-то крупные центры, очень хорошие, дорогие, возглавляемые известными врачами, где можно было получить за деньги, хотя они и государственные, более-менее достаточную медицинскую помощь. В то же время обычная медицина в небольших городках, деревнях, естественно, находилась и находится на ужасном уровне. Но сами врачи очень часто становятся главными оппозиционерами реформ, потому что многие из них неплохо живут.

Они фактически живут параллельно государству за какие-то теневые деньги, или люди их благодарят, или они требуют эти деньги. Они понимают, что реформа в медицине каким-то образом приостановит их доходы. Как это происходит в России?  Российская медицина с точки зрения организации и качества тоже по сравнению с западной развивается или тоже существуют с этим проблемы?

Проблемы с этим есть, они немножечко иные, чем в Украине. Я неплохо знаком с тем, как устроена нейрохирургия в Украине, и проблемы очень сходные. В Украине нейрохирургия – это несколько крупных центров, вокруг которых достаточно низкое качество, за пределами этих центров.

Это довольно странно и, кроме того, не знаю, знаете Вы или нет, но Украина обладает одним из самых низких по всей Европе, количеством нейрохирургов на душу населения. В Украине, учитывая то, что это гигантская страна, очень мало нейрохирургов. Этой стране нужно гораздо больше специалистов, физически больше. И это при том, что украинская нейрохирургия достаточно прогрессивна в плане науки. Например, украинский нейрохирургический журнал является одним из самых цитируемых в Европе и самых цитируемых из всех славяноязычных нейрохирургических журналов. «Український нейрохірургічний журнал» – кажется, так называется, который издает институт в Киеве.

В то же время нейрохирургов в Украине не хватает. Что касается проблем российского здравоохранения, то мне постоянно задают этот вопрос в СМИ, и я постоянно начинаю разговор об этом со слов, что эти проблемы нерешаемы. Они нерешаемы, потому что здравоохранение – это вообще расстрельная должность в любой стране.  Нет народа, который был бы доволен своим здравоохранением, даже самые благополучные в плане здравоохранения люди вроде норвежцев или шведов недовольны своей системой здравоохранения, что уже говорить о России?

Эта проблема нерешаема, потому что она отражает развитие общества и экономики в целом. Поэтому, когда мы говорим о том, как сделать так, чтобы человеку проще было прийти в поликлинику в России или как проще получить бесплатную операцию, но при этом врач бы не был вынужден требовать за это деньги или жить очень плохо, то нужно обращаться к более базовым вещам.

То есть для этого нужна сменность власти, для этого нужны инвестиции в экономику из-за рубежа. Для этого нужна интеграция в мировые всякие процессы. И едва ли при той власти, при том режиме, который сейчас есть, это вообще возможно в России.

Тем не менее, я остаюсь в этом плане оптимистом, потому что я вижу, что то поколение врачей, к которым я отношусь, я молод, мне 31 год, и тот срез моего поколения, который я вижу – 30-35 – врачей это люди, слава Богу, интегрированы. Эти люди, которые говорят на английском языке, а я считаю, что в любой постсоветской стране – будь-то Россия, Украина, любая другая постсоветская страна – не говорить на английском языке так же преступно, как не знать анатомию человека.

Потому что отсутствие возможности знакомится с мировой литературой выбрасывает просто врача из клинической практики. Он вынужден практиковать методами, основанными на книжках 10-20 – летней давности, а медицина радикально меняется раз в 3-5 лет. Например, моя специальность.

Люди моего поколения, и украинские врачи, кого я тоже знаю, вообще-то - все нормальные, здравомыслящие, прогрессивные люди. Они читают книги, они читают статьи, они ездят за рубеж, они хотят быть этичными, они хотят оказывать помощь всем и в то же время нормально зарабатывать. Я думаю, что в целом все будет нормально.

В России чувствуется то, что поколение, к которому Вы относитесь, поколение, которое родилось либо в конце существования Советского Союза, либо уже после его развала, отличается от предыдущих поколений? Вы это чувствуете? Или люди Вашего поколения также находятся под влиянием либо пропаганды, либо советских стереотипов, в которых выросли еще их родители?

Конечно, нельзя вот так легко взять и оторвать от себя Советский Союз, он с нами, он в нас, и он кругом на самом деле. И я не думаю, что это надо отрывать, отказываться каким-то радикальным шагом.

Я продолжаю считать, что самое главное – это здравомыслие. Люди того поколения, к которому я отношусь, обладают довольно странными чертами, потому что, с одной стороны, они жили относительно неплохо и тот возраст, который, можно считать, был нашим взрослением, пришелся на, можно считать, благополучный период в России.

Когда в России жилось сравнительно неплохо. И в тот период, когда эти люди столкнулись с тем, что в России стало жить относительно хуже, а это, конечно, совпало и с ухудшением отношений с Украиной.

Чувствуется, да?

Ну, конечно. В России произошел экономический кризис, он произошел не только потому, что против России ввели санкции, он произошел потому что в принципе та схема, которая связана с выкачиванием нефти и превращением ее в деньги не очень хорошо работает везде в мире, это доказано. Конечно, это повлияло на людей.

И вот это мое поколение, 30-летних, стали перед выбором, пониманием, что им с этим делать. Я не могу сказать, что мое поколение как-то избыточно политически активно. То, что, может быть, со стороны выглядит… Вы знаете, что в России за последние годы прошло очень много акций протеста. И их интересной чертой было то, что на них выходят очень молодые люди – школьники, студенты первых курсов. У этих людей и у людей моего поколения есть вопрос на справедливость. Это люди, которые хотят жить справедливо. Они хотят сами жить справедливо и требуют это от других.

Я надеюсь, что это даст нам в будущем вообще-то прогресс. Я – за медленные перемены, тем более, что в России сейчас нет ресурса для каких-то быстрых перемен. Российская политическая жизнь настроена не так, как украинская, она гораздо более, даже не то что задавлена, а просто более пассивная. Я верю в то, что эти люди медленно изменят ситуацию. Я, скорее, оптимист в этом плане.