Сергей Жадан: Эту войну не поместишь ни в одну литературу
Новый роман Сергея Жадана “Интернат” о ситуации на востоке Украины стал событием этой осени. О внутреннем и внешнем враге, мире и войне мы поговорили с писателем, который собирает концертные залы, полушутя воспринимая свою популярность
Роман “Интернат”, по сравнению с вашими предыдущими произведениями, не настолько углублен в художественность. Или вы сознательно шли на эту жертву ради содержания?
Бесспорно. И ради содержания, и ради формы. Абсолютно согласен в том, что эта книга другая, хотя с этим, предполагаю, не согласятся некоторые читатели и критики. На мой субъективный и пристрастный взгляд, “Интернат” иной, и эта инаковость закладывалась в него изначально.
Книга написана как киносценарий, где рассказчик является оператором, который следует за главным героем с камерой и снимает то, что тот видит. Да, отказ от художественности, литературщины вполне сознательный.
По инерции в “Интернате” я искала библейские аллюзии, но в этом тексте они были не столь красноречивы...
Когда автор что-то пишет, ему кажется, что какие-то вещи лежат на поверхности. Но литература, в силу своей полифоничности, предусматривает тысячу возможных прочтений, поэтому то, что для автора является очевидным, читателю может казаться непонятным.
Кое-кто из читателей или рецензентов покупается на имя главного героя, видя здесь аллюзии на апостола Павла, хотя это такая “ловушка”. Не он имеется здесь в виду, и даже не путешествие, которое его меняет. По большому счету, главный герой “Интерната” не сильно меняется, какие-то механизмы в нем включаются, но кардинального прозрение с ним не происходит, да и произойти не могло, ибо тогда это была бы «литература», такая себе “Месопотамия-2”.
В этом романе речь идет о другом апостоле. Подсказка в уродстве главного героя и в том, что он близнец. Отсюда и его нарочитое недоверие ко всему, что творится, его желание сомневаться в очевидном.
Несмотря на то, что “Интернат” – роман о войне, он имеет позитивный финал. Вы изначально знали, что окончание будет таким, или так получилось уже в процессе?
От начала. Когда решил написать эту книгу, то понимал, что она не должна закончиться кровью и слезами, тогда бы эта история потеряла для меня смысл. Ведь во всем том, что происходит на востоке, во всем том, что происходит со всеми нами, мне видится возможность положительного завершения, победы, а не поражения.
Опять же, я говорю сейчас человеческими, а не политическими терминами. Не имею иллюзий относительно того, что завтра мы все изменимся и все будет хорошо, но в том, что мы можем измениться, спасти себя, своих близких и свою страну, я убежден до сих пор.
Для меня было важно эту свою убежденность сохранить в тексте. Книга не писалась как импровизация, я знал маршрут героя от начала.
Сейчас мы имеем чрезвычайно радикализированное общество, а еще огромный регион, который в течение многих лет будет должен остальной стране за те смерти, которые произошли на востоке. И, несмотря на вашу убежденность в победе, все это пока что напоминает замкнутый круг.
Это не замкнутый круг, это круг, который хотят закрыть. В наших силах изменить ситуацию. Сделать это можно через объяснения и проговаривания каких-то вещей, в которые мы верим, которые для нас являются очевидными, как, например, то, что целый регион не может быть виноватым, как не может быть виновным все общество или страна.
Есть конкретные люди, на которых лежит вина за то, что происходит. Собственно, и подходить к решению этой проблемы надо, по моему мнению, с учетом того, что есть закон и есть этические нормы, принципы. В частности, они должны были бы напоминать, что нельзя возлагать коллективную вину на несколько миллионов людей, за каждым из которых есть своя история, мера включенности и ответственности.
Самое страшное, что происходит на войне – это гибель людей. Но, по моему мнению, не менее страшным является общее опустошения, которое нам пытаются навязать, в целесообразности которого нас пытаются убедить, мол, во время войны следует ненавидеть, не доверять и подозревать.
При чем это недоверие, подозрение и ненависть направляются не на того, кто с тобой воюет, а часто на того, кто находится с тобой по одну сторону линии фронта.
Так проще. Ты создаешь себе образ врага, начинаешь им руководствоваться, канализируешь свою неуверенность, страх, неврозы, бессилие, чувство вины, которое реализуешь через чрезмерную агрессию и радикализацию, переводишь на ближнего своего, который не является твоим врагом и готов стать с тобой плечом к плечу. Но ты этого не видишь. И это чрезвычайно угрожающая ситуация.
Поэтому в “Интернате” и не нет образа врага как такового?
В “Интернате” есть другая вещь – отсутствие авторского вещания. Все события произведения показаны глазами Паши. И говорится от его имени, и оценки даются так же. Но это не означает, что главного героя надо ассоциировать с автором книги.
Не делать этого учат на первом курсе филфака.
Да, но мне странно, что некоторые умные, образованные люди это игнорируют. Хотя, понимаю природу такого прочтения, потому что хочется полемики и человек ищет оппонента. Ты же не будешь спорить с литературным персонажем, поэтому переводишь все эти мысли, оптику на автора.
Это, мол, он дает оценку событий, негативно относится к гражданскому населения, это автор героизирует ли дегероизирует украинскую армию, любит или не любит Донбасс, верит или не верит в победу... Соответственно, на него нужно вешать всех собак. Я вижу реакцию читателей на книгу, она очень часто является не литературным, не книжной. Я это понимаю, поскольку тема такая.
Я же и сам это трактую не как литературу, а как свою попытку проговорить важные вещи, которые не совсем укладываются в рамки тору. Эту войну не поместишь в одну литературу, культуру или искусство. Она прорастает в нас, становится частью жизни. Поэтому все это можно понять.
Почему вы не стали ждать, надеясь на то, что время позволит создать роман о войне, который когда-то, возможно, станет классикой?
Мне кажется, что чувство дистанции является важным, но необязательным. Я писал, потому что мне хотелось что-то сказать, мне было что сказать. Насколько это получилось убедительно, удачно - не знаю. Не берусь оценивать сам себя.
Но чего мне точно не хотелось, так это делать из “Интерната” чтиво для развлечения или отдыха, это было бы нечестно по отношению того, что происходит. Не исключаю, что “главное произведение” про нашу войну действительно появится лет через пять или десять.
Если отвлечься от контекста и воспринимать “Интернат” как роман-путешествие, то напрашивается вопрос о литературных влияниях, например, Керуака или Ерофеева. Они есть или их нет?
Безусловно, литературные влияния есть, но я бы вспомнил, скорее, эпос о Гильгамеше, когда есть главный герой, который должен пройти через царство мертвых и вернуться. Не знаю, насколько это мне удалось, но я пытался построить сюжет, который с первого взгляда кажется линейным, когда герою надо пройти от точки А до точки Б, преодолеть круг ада, а на самом деле все немного сложнее.
В “Интернат” заложен принцип пружины, которая в тексте упоминается – сжимает сердце героя. Ее образ заложен в принцип формирования сюжета. На самом деле он должен был состоять из двух частей. Главный герой доходит до конца, то есть он сжимает пружину, а затем возвращается обратно.
Обратно Паша идет той же дорогой, ступая по своим следам. Принцип пружины было интересно заложить, потому что он дает возможность нетривиально построить сюжет, и определяет психологию героя.
В качестве одного из источников влияния я бы назвал вестерн с Клинтом Иствудом “Хороший, плохой, злой” – классическая лента, события которой происходят в Америке во время гражданской войны. Есть тройка авантюристов, которые пытаются найти казну одного из полков.
В это время происходят битвы, важные геополитические изменения, формируется история Америки, погибает куча людей, но все это выступает лишь фоном, что мешает тем трем. Они не замечают войну, игнорируют ее, война есть просто обстоятельством, которую герои фильма не трактуют как свою.
Мне показалось, что это ужасно важно показать, потому что мы говорим о войне, о ее восприятии с точки зрения собственного опыта, хоть мы и не воюем, а в это время существует большое количество людей, у которых совсем другая оптика, порог восприятия.
Они не против Украины или Путина, у них своя параллельная реальность. И она лишь в какие-то моменты пересекается с нашей, с реальностью войны.
Просто взять и осудить этих людей, объявить их предателями – это нежелание понять психологию миллионов людей, наших соотечественников. Мне важно было показать механизмы, через которые человек в конце концов открывает шлюзы, двери, через которые входит война. В этой книге есть вещи, которые не нуждаются в оттенках, потому что есть военная агрессия, есть оккупированная часть Украины, и здесь не может быть другой реакции.
“Интернат” – не об отрицании этих вещей, он о том, что война бывает другой. Я никогда и нигде не отрицал ценность других нарративов. Важно, чтобы о войне говорили по-разному, разными голосами, с разных позиций.
Главное, чтобы о ней говорить, чтобы ее не игнорировали и к ней не привыкали, как к какому, скажем, неурожаю. Потому что война – это живые люди, некоторые из которых становятся мертвыми. Понятно, что на четвертом году у нас меняется отношение к событиям на востоке.
Люди успокаиваются, перегорают и уходят. Обостряются события – возникают соответствующие эмоции. Очень трудно сохранить понимание того, что война – это не танки, окопы или куски территории, а люди, которые во всем этом участвуют.
Автор: Анастасия Герасимова
- Актуальное
- Важное