Довидас Виткаускас и Гинтарас Шведас о том, когда украинцы почувствуют, что суды стали честными

Приветствую вас. Сегодня мы попробуем разобраться в чрезвычайно сложной для каждого украинца, но вместе с тем близкой и, к сожалению, популярной теме. 

Мы говорим о нашей судебной системе, то обычный гражданин защитить себя в суде не может. И когда-то, еще при Януковиче, у нас была очень популярна такая поговорка, что коррупция является лучшей защитой от административного ресурса. И вот сейчас мы пытаемся эту систему изменить. Насколько успешно?

Д.В. Да, вопрос очень комплексный. Во-первых, на коррупцию можно смотреть с разных сторон: как на секторную проблему в определенной отрасли, на общую проблему во всем обществе, на цель реформирования.

Поэтому, начиная эту тему, нужно иметь в виду, что коррупция и борьба с ней – это цель, которая должна не только в реформе правосудия и правоохранительных органов стоять среди главных задач, но в реформе всех секторов, включая образование, здравоохранение и так далее.

То есть, если, условно говоря, если законодательство упрощает для гражданина свое существование в государстве, меньше нужно разрешений, большая демонополизация, в законе все четко прописано, то эти институциональные реформы могут быть не менее полезны в борьбе с коррупцией, чем реформы правоохранительные?

Г.Ш. Да, вы совершенно правы. Если мы создаем такие правовые правила, где человеку нужно меньше ходить по государственным властям, скажем тот же простой способ электронной подачи документов, когда общение человека с чиновником становится безличным, то мы создаем этим предпосылки для борьбы с коррупцией.

Я вам поставлю, может, несколько провокационный вопрос. Один мой товарищ, известный журналист как-то сказал, что коррупция – это проблема ведь не только украинских чиновников, это проблема украинского общества. И излечить ее никогда нельзя будет, потому что во всех православных обществах существует коррупция.

Вы не из православного общества. Тем не менее, некая закономерность существует: наиболее коррумпированными зачастую являются именно те страны, где живут православные христиане, или нет?

Д.В. Ну это уже слишком глубокий историко-политический взгляд у вас. Конечно, определенные аргументы в обоснование такого подхода есть. Я думаю, если мы посмотрим на всю историю Европы, европейской цивилизации за последние несколько тысяч лет, то увидим определенный раскол между Западом и Востоком не только в географическом, но и в, скажем так, ценностном пространстве.

И, наверное, он исходит еще из тех времен, когда Римская империя раскололась на две части – западную и восточную. Я думаю, что одна из главных характеристик восточной части в том, что она не в такой степени признавала принцип верховенства права, как западная часть. Наряду с другими различиями, но это одно из различий, которые в метапространстве еще существуют и сегодня.

Люди говорят, что все равно реформа Верховного суда не позволит объективно бороться с коррупцией и необходимо создавать Антикоррупционный суд. Я понимаю, что это два разных вопроса. Давайте мы их разделим.

Сначала поговорим об эффективности реформы Верховного суда, а потом поговорим о том, как все-таки изменить всю систему.

Д.В. Что касается отбора кандидатов в Верховный суд, мы, конечно, имеем свое мнение. Потому что наш проект прямо участвовал в этой работе в нескольких направлениях в ходе всей работы. Мы помогали в ВККС (высшая квалификационная комиссия судей, – ред.) еще в прошлом году. Год назад уже начался прорыв в подготовке тестовой базы, практических заданий.

А уже в этом году оказывалась методическая помощь. И наш проект через подрядчика проводил психологические тестирования 380 кандидатов, отобранных на предыдущих этапах. У нас действительно есть определенное понятие и знание того, что происходило.

Если делать оценку, то она будет зависеть от параметров, которые мы выбираем. Более объективными будут два: исторический, сравнивающий с тем, как эти мероприятия проходили в Украине раньше, и сравнительный – с точки зрения того, как сегодня в аналогичных ситуациях развитые европейские юрисдикции, новые демократии – в Европе и в мире – отбирают судей на таком уровне.

И применяя оба параметра можно признать довольно большой прогресс. Мы, как эксперты и практики, не смотрим на мир в абсолютных категориях черного и белого. Мы смотрим на эту реформу, как на позитивную траекторию. Если она есть, значит есть какие-то результаты. Поэтому можно ожидать лучшего, можно улучшать процессы, но это не значит, что прогресса нет. Думаю, такая общая оценка была бы справедливой.

Г.Ш. Я бы еще добавил. Вы спрашиваете насколько быстро идет реформа. Я бы даже спросил не слишком ли быстро. Если сравнить с тем, что происходило в Литве, то мы всю судебную реформу проводили почти пять лет после восстановления независимости и принятия Конституции. Вы такую реформу сделали гораздо быстрее.

Мы просто потеряли предыдущие 25 лет после восстановления независимости.

Г.Ш. Я с вами согласен, но я вижу, как идет сама реформа. Есть обоснованная и необоснованная критика. Видны хорошие черты. И это как раз показывает, что вы идете правильным путем и довольно быстро.

Д.В. Мы считаем, например, что психологическое тестирование является уникальным примером прозрачности и технологичности при проверке кандидатов в судьи и при проверке судей в целях повышения в карьере, а рычаг, который в дальнейшем, возможно, Украина установит как стандарт и который будет применяться в будущем в европейских юрисдикциях.

Потому что, когда мы говорим о психологическом тестировании – это не только психология с точки зрения нервной системы человека, это его социальное качество, его этические качества, его моральные понятия и ценности, которые тестируются через очень сложную матрицу подходов, разработанных американскими университетами, которые бизнес давно применяет при отборе людей.

Применяют эти тесты в определенном объеме и правоохранительные органы, в том числе и в Украине. Но именно в таком объеме психологическое и социальное тестирование еще никогда не делалось в Украине, особенно относительно судебной власти.

Я могу вас заверить, что судебные власти в Европе крайне скептично и осторожно относятся к психологическому тестированию, но это не значит, что это плохой рычаг для проверки время от времени этих качеств людей.

Психология людей меняется, их возраст меняется, их поведение в обществе меняется, и не нужно забывать, что судья, кроме правовых знаний, должен иметь очень тонкие развитые социальные знания и способности. И именно психологическое тестирование, по мнению большинства европейских экспертов, является показателем качества этого процесса.

А как вы оцениваете состояние украинского общества и украинских реформ сейчас, исходя из вашего опыта. Ведь вы из очень успешной страны, но страны, которая тоже пережила оккупацию и была частью СССР.

Вы понимаете наше общество лучше, чем любые другие западные эксперты. Мне кажется, что многие наши сограждане потерялись в самооценке. Кому-то кажется, что у нас все ужасно, общество погрязло в коррупции, реформы не идут и нет никаких перспектив. Другие, наоборот, говорят, что мы, мол, воюем, мы самые сильные, мы лучшие.

Но люди всегда склонны сравнивать себя с другими, и для того, чтобы определить ориентиры дальнейшего развития, нужно понимать, кто ты и где ты находишься. Но в зеркало сложно увидеть какие-то вещи.

Вот когда вы сейчас смотрите на украинское общество. Это общество способно к реформированию и это реформирование происходит, оно близко к европейским обществам, или есть какие-то постсоветские проблемы, которые нас тормозят и больше всего нам мешают? И если есть, то какие?

Д.В. Я бы, наверно, вернулся к началу нашего разговора. Вы тогда назвали это православным подходом. Я, наверно, посмотрел бы на это шире и сказал бы, что это некие византийские подходы, когда главенствует не право, а интересы, а право просто подгоняется под интересы – как оболочка, но не суть и не ценность. Такие подходы существуют, и советское прошлое только усугубило их.

Раз уж мы говорим об этом, у нас очень часто на законодательном уровне институализируются такие подходы. К примеру, после Помаранчевой революции у нас был так называемый третий тур выборов, когда верховный суд принял решение, что поскольку были большие фальсификации во втором туре выборов, необходимо провести третий тур.

Безусловно, фальсификации были, но само это решение скорее, как у нас тогда говорили, соответствовало не букве права, а духу права. И очень часто мы отдаем предпочтение этому духу права в нашей истории. Иногда это действительно оправдано, поддерживает прозападный демократический путь развития, но противоречит закону.

Д.В. Мы за дух права, если он имеет четкое и предсказуемое понятие, если это концепция, которая не может быть использована произвольно. Мы за такой подход. Иногда в жаргоне экспертной и судебной среды используется подход толкования права.

Толкование это именно и есть подход, который показывает, что право по своему определению является довольно сложным и для того, чтобы его правильно применить, нужно его понять, нужно его толковать. Это значит, что кроме буквы нужно еще что-то понимать. Читать нужно предложение, а может еще и понимать, как это предложение согласовывается с другими нормативными актами.

И здесь определенный дух, или целесообразность законодателя должна иметь место в совокупности этого мероприятия. При этом понимание духа закона должно иметь четкую и предсказуемую форму и понятие. Иначе это будет произвол. А произвол никогда не будет верховенством права.

Г.Ш. Я бы уже на вторую часть вашего вопроса ответил. Когда приезжаю сюда, я всегда сравниваю: а как было в Литве, как мы жили, каково было настроение населения. Поверьте, мне кажется, что вы тут велосипеда не изобретаете.

Мы тоже прошли этот этап. Думаю, что все страны, которые ушли оттуда и повернули в Европу, должны это пройти. Другой вопрос – выдержит ли общество, с точки зрения тяжести и времени.

Ну, у нас еще есть и геополитический фактор. Потому что, как ни странно, Россия все-таки спокойнее отпустила вашу страну, а у нас вы видите, какие события происходят.

Г.Ш. Я понимаю, но мне кажется, что эти трудности как раз и сплачивают народ, и вы становитесь тем настоящим государством, которое думает не столько о себе, сколько о государстве и обществе. Мне кажется, вы на правильном пути.

На мой взгляд, вы сейчас имеете первый нормальный парламент. Если посмотреть литовскую историю, то у нас только третий парламент начал работать так, как мы понимаем парламентскую деятельность. Так что посмотрите, что вы уже сделали. Это очень много.

Конечно, простого человеку, которому сейчас очень непросто жить, мои слова не убедят – он хочет все и сейчас. Но мы не можем сделать так, чтобы история текла быстрее.

Д.В. Особенно в таком секторе, как правосудие, где мы очень часто являемся заложниками старых традиций, подходов, поведения, которые очень трудно изменить через какие-то формальные инструменты. Мы часто видим, что законы меняются, новые институции создаются, а подходы, поведение – не меняются.

И правосудие, верховенство права – это очень мягкий сектор. Мягкий в том плане, что он зависит от подходов в поведении, которые изменяются только после очень комплексных мероприятий – серьезных институциональных перестроек, законодательных и политических изменений. Но результат всегда виден только позже. Мы, как эксперты, уже сейчас видим повод для оптимизма, видим, что результат придет. Но общество, и мы это понимаем, требует изменений немедленно.

Как вы оцениваете состояние и квалификацию украинского судебного корпуса? Не только тех людей, которые прошли в Верховный суд, но судей низших судов, с которыми сталкиваются люди, к которым больше всего претензий, потому что люди в этих судах не могут защитить свои права.

У нас серьезно обсуждались даже предложения выгнать все судей и за один день набрать новых. У вас все-таки этого не было, у вас, безусловно была лайт-олигархия, были проблемы с президентами, но вы скорее перешли из советской системы в западную.

А у нас был период олигархизации государства – третье состояние – из которого сложнее перейти в западную систему ценностей, чем из советской системы. И судьи – это главный инструмент в этой олигархизации государства.

Д.В. Конечно, наше общество исторически отличается, хотя мы имели очень похожие этапы развития. И в ХХ веке, особенно через советскую оккупацию. Но можно уверенно сказать, что в Литве определенная традиция верховенства права существует где-то с XVII века. Поэтому, возможно, мы были на несколько ином положении даже в советское время.

В том плане, как люди понимали правила. Когда даже если на каком-то кратковременном отрезке эти правила не соответствуют твоим интересам, ты их все равно придерживаешься. И тогда на долговременном плане это дает прозрачность и предсказуемость отношений в обществе, которые являются главным критерием и экономической, и социальной успешной жизни.

Этот прагматизм в соблюдении правил был закреплен в нашем обществе, несмотря на советскую систему. Но Украина значительно более сложная страна – и с точки зрения размера, и с точки зрения географии и истории.

Так что делать с обычными судьями?

Г.Ш. Я отвечу очень просто. То же, что вы делаете с обществом. Перевоспитывать, менять взгляды, менять менталитет. Всегда повторяем: какое общество – такие и судьи. Конечно, это не совет оставлять плохих судей, мы должны их выбирать из системы, но не таким путем, чтобы всех поменять.

Мы должны их выбирать как скальпелем: там, где есть проблема – вырезаем. А тех, которые здоровы, которых нужно только переучить, подучить и направить в правильное русло… В Литве мы это делали. Конечно, наши объемы скромнее, чем в Украине, но этот путь доказал, что он был правильным.

Д.В. И я думаю, что это тот путь, который и сегодняшняя власть в Украине избрала. Перезагрузка судебной власти не значит, что должна быть полная замена всех людей, особенно состава судей.

Это частичная перезагрузка состава и частичная, но серьезная, с очень жесткими критериями, переквалификация и переаттестация судей, с тем, чтоб они доказали, что они действительно имеют те правовые, социальные, психологические способности, позволяющие им занимать эту должность. И в отношении перезагрузки персонала процесс идет.

Я уточню. То есть можно блестяще знать право и при этом быть блестящим взяточником.

Г.Ш. Абсолютно!

Д.В. И поэтому отбор в Верховный суд – это первый этап. Сейчас уже ВККС проводит два следующих мероприятия. Отбираются 700 кандидатов в судьи первой инстанции, которая является ключом судебной власти. Именно там вершится правосудие, именно там допускаются ошибки, которые потом очень трудно установить или исправить.

Поэтому от этих 700 человек, которые станут судьями первой инстанции, очень много будет зависеть. Идет перезагрузка путем переаттестации и квалификационного переоценивания 500 или чуть больше действующих судей. Опять же, это будет практически так же, как конкурс в Верховный суд – с полноценным психологическим тестированием, с ГРД (мы не должны забыть, что это очень интересный инструмент).

А что это такое?

Д.В. Это общественный совет доброчестности, а ГРД (Громадська рада доброчесності, – ред.) – украинская аббревиатура, которую мы используем.

Кстати, этот совет был недоволен многими результатами выборов в Верховный суд.

Д.В. Ну, посмотрим на факты. Из тех ста с чем-то негативных мнений, которые они писали по поводу 380 кандидатов, которые уже прошли перед этим фильтрирование правовых знаний, более 50 кандидатов были ветированы на основании заключения ГРД. ГРД, конечно, молодцы.

Они коммуницируют, доводят до общества и иностранных партнеров свое мнение. Я думаю, что объективно нужно признать, что результаты их работы есть. Они, как и ВККС могут извлечь определенные уроки и улучшить свою работу в будущем, но они свою функцию – инъекцию гражданского общества в судебную власть – абсолютно выполнили.

Г.Ш. Я бы еще добавил один момент, который, как мне кажется, иногда здесь забывается. Когда мы говорим о реформировании судебной власти, мы всегда говорим – надо, чтобы судьи, прокуроры, адвокаты были сильные, честные.

Но само общество тоже должно иметь правовые знания. Значит нужно серьезно развивать общие правовые знания для всего общества. У нас в этом плане проводятся очень серьезные программы. Например, скоро будет День Конституции Литвы.

В этот день по всей стране проводится экзамен на знание Конституции, который очень популярен не только среди юристов, но и среди непрофессионалов. Это добровольная акция, которая проходит под эгидой президента республики. Это пример того, как развиваются правовые знания в обществе.

Д.В. Я бы еще обратил внимание на такой важный элемент системы правосудия, как управление и управленчество. Украина не единственная в Европе страна, где в правосудии, не только в судебной власти, но и во всех органах, которые обеспечивают ее деятельность – адвокатуре, прокуратуре, правоохранительных органах – очень много юристов (и они нужны!), но недостаточно управленцев, специалистов по коммуникации, специалистов по финансам и бюджетированию.

Думаю, это тоже должно меняться. А наряду с тем, что должны перезагружаться и хорошо обучаться индивиды, сама система должна лучше управляться. Мы это называем системой управления качеством. Судебная власть должна начать думать о себе как о сервисе для общества. Она должна думать, несмотря на то, что она независима, зачем общество и Конституция дают ей эту независимость.

Независимость не является самоцелью. Судебной власти независимость дается не как привилегия, а как рычаг для управления и самоуправления, чтоб она думала о том, как она общается с обществом, какие системные задачи она себе ставит, почему она получает бюджетные деньги. Судебная власть независима, но она всегда останется зависима от бюджета, от права и от здравого смысла.

Я бы хотел, чтоб мы обсудили вопрос необходимости представления в судах борьбы с коррупцией. Вы знаете существующие у нас концепции. Многие говорят, что необходим отдельный антикоррупционный суд. Другие, в том числе генеральный прокурор, считают, что достаточно иметь отдельные палаты во всех судах, в том числе и в Верховном.

Еще кто-то утверждает, что вообще все судьи могут рассматривать коррупционные дела, поскольку если мы признаем, что какая-то часть элитарных судей априори честны, то это значит, что все остальные – нечестные.

Да и сами антикоррупционные дела, которые рассматриваются тем же нашим Антикоррупционным бюро, они не всегда касаются коррупции. Например, очень известное дело Насирова, которое расследовали антикоррупционные органы, касалось превышения полномочий, а не коррупции, его в коррупции никто не обвинял. Как быть в этой ситуации?

Д.В. Как эксперты мы что-то предлагаем только тогда, когда видим, что есть какой-то определенный тренд или консенсус в других странах, которые прошли через похожую социально-историческую ситуацию, как Украина, или имеют уже признанный высокий уровень общественного доверия с системе правосудия и правоохранительных органов.

В этой сфере, глядя на сравнительный параметр мы видим, что практически все новые страны ЕС, имевшие и имеющие проблемы с коррупцией, имеют специализированную полицию, которая расследует коррупционные преступления. Это в Украине уже есть в форме НАБУ. Конечно, некоторые институционные споры между НАБУ и другими правоохранительными органами могут быть, но мы должны признать, что Украина уже имеет эту специализированную полицию с мандатом расследовать коррупционные преступления.

Наряду с этим уже есть специализированная прокуратура, помогающая отфильтровать качественную работу НАБУ, которая идет в суд, и отклонить те материалы, которые противоречат закону. Так что система определенная уже существует. При этом должен заметить, что в европейских странах специализированная антикоррупционная прокуратура существует уже в значительно меньшем количестве стран.

Один из примеров – Румыния. Но я бы акцентировал именно качество работы полиции, НАБУ. Думаю, если они будут качественно работать, то преступления будут признаваться судами, и будут осуждения. Замечу, что уголовное преследование и признание виновным – это самый длинный и исключительный способ борьбы с коррупцией. Борьба с коррупцией начинается изнутри, с того, как институции управляются, с проблематичных с точки зрения коррупции секторов, с общественного образования и общественного поведения.

Поэтому уголовное пресечение коррупционных преступлений – это самый последний, экстремальный шаг, но не единственный шаг. Поэтому мы предлагаем смотреть на борьбу с коррупцией более комплексно. В Евросоюзе есть отдельные проекты, которые помогают НАБУ и другим партнерам делать подход к борьбе с коррупцией более системным. И при таком раскладе вопрос о том, нужен ли антикоррупционный суд, должен решаться, но мы не должны забывать о комплексности решения этой проблемы.

Г.Ш. Я бы сказал, что первый момент – раскрытие самого преступления. И здесь нужны очень специальные знания. Это то, что делает НАБУ. В Литве есть "побратимы" – такой же орган. Такие органы должны быть в каждом государстве. Что касается прокуроров, то у вас есть специальная прокуратура, а у нас в общих прокуратурах некоторые прокуроры специализируются по этим делам, и схема очень похожая.

Что касается судов, в Литве эти дела рассматриваются общими судами. У нас даже не было такой идеи – создавать какой-то специальный суд. Ведь тогда возникает много процессуальных вопросов – где этот суд, как туда попадают дела, кто надзирает за решениями такого суда, то есть возникает очень много практических вопросов.

А когда такие дела идут по общему правилу в общие суды, то если суд очень большой, то, конечно, судьи могут специализироваться. Но я на сегодняшний день не вижу в Украине надобности в создании отдельной системы судов по одному преступлению. На мой взгляд, это слишком большая роскошь.

Д.В. Я думаю, это решение примут ваши политики. Мы не высказываемся по этому поводу официально, а стараемся дать какие-то опции и предложения на основе сравнительной практики. Не нужно забывать, что цель судов несколько иная, чем цель правоохранительных органов. Цель судов – гарантирование баланса, чтобы не было беспредела и со стороны правоохранительных органов.

И когда мы говорим о цепочке в определенной сфере, то у судов роль несколько иная. И если перезагрузка судов в Украине пойдет дальше так, как она идет, то дискуссии о создании отдельных юрисдикций будут менее релевантными. Хотя на сегодняшний день это абсолютно нормальная дискуссия. Я знаю, что МВФ выдвигает эту идею, мы ее обсуждаем, но однозначного ответа пока нет.

И есть еще один аспект, на который следует обратить внимание. Это так называемые преступные активы. Думаю, в Украине нужно немного менять подход к тому, как обращаться с преступными активами.

Это один из самых эффективных трендов в Европе – обращать внимание системы уголовного преследования не на индивида и его наказание, а на то, чтобы отобрать у него сам мотив преступления. Коррупция – это исключительно финансовое преступление с финансовыми и имущественными мотивами. Поэтому иногда дешевле и даже результативнее с точки зрения предотвращения преступления– обращать внимание на активы, конфисковать.

Г.Ш. Я бы сказал даже так. Сегодня литовский парламент принял изменения к Уголовному кодексу, по которым даже за большую коррупцию, которая очень опасна, предусмотрено наказание в виде штрафа. Но этот штраф соразмерен взятке. Насколько велика взятка – настолько соразмерен ей штраф. Не столь важно посадить человека, сколь важно отобрать мотив совершать преступление.

Это правильно. Но у нас все-таки советский подход, по которому "вор должен сидеть в тюрьме", превалирует.

И действительно, следственные органы не уделяют внимание качеству проведенного следствия, зачастую подавая в суды откровенно слабые материалы. А общество требует, чтобы человек был взят под стражу даже если это предварительное заключение без доказательства его вины.

И все пытаются уже ради пиара кого-то немедленно арестовать, а то, что человек через два месяца выйдет, и его преступление не будет доказано, и он еще и в европейских судах будет требовать какую-то компенсацию, это мало кого интересует.

Д.В. И здесь мы опять возвращаемся к началу нашей дискуссии. Справедливость в понятии современном, западном, которое мы хотим внедрить в Украине, включает в себя процессуальное понятие справедливости. Это право высказаться, право оспаривать доказательства, которые вы считает неверными. Это не право получить желаемое решение.

В данном случае справедливость – не морально-этическое, а процессуальное понятие. И оно требует от человека очень много силы воли, чтобы он понял, что в конце концов, несмотря на то, что он имеет право высказаться, и чтобы его выслушали, он не всегда получит желаемое решение.

Нужно стремиться к тому, чтобы действительно уважать дискрецию органов, включая суды, принимать решение на основе имеющихся доказательств. И преступления должны признаваться не тогда, когда все говорят, что кто-то виновен, а когда эта вина доказана через прозрачный, состязательный и качественный процесс.

Г.Ш. Я бы еще добавил, что ситуация в Украине относительно взгляда общества на уголовное преследование очень похож на ситуацию в Литве несколько десятков лет назад. Здесь, мне кажется, государство должно как можно быстрее и сильнее влиять на взгляд самого общества на то, какими должны быть наказания.

В Украине сейчас начата большая реформа по пробации, и мы видим, что общество пока не принимает этого, не хочет верить. Все ждут, что наказание – это если посадили в тюрьму. В Литве я всегда задавал вопрос: а мы подумаем, сколько стоит это для государства, и в каждом ли случае так дорого платить за это наказание.