Тарас Возняк и Юрий Винничук о том, чем уникальна Галичина и чем она отличается от всей Украины

Очень давно мне хотелось коснуться той темы, о которой сейчас будем говорить, о которой долгое время говорить боялись, по каким-то, возможно, и дельным соображениям, потому что мы все время строили соборную Украину, пытаясь в этой соборности фактически унифицировать и представить всю страну как одно некое пространство.

Зато сейчас, и после Революции достоинства, и после того, как началась война, после того, как мы научились интересоваться другими культурами, терпеть мультикультурность - отличаемся этим от очень многих европейских народов и наций, особенно в современности. Мне кажется, время посмотреть и на нас, самых украинцев, и на разницу между украинцами, которая должна этих украинцев действительно не разъединять, а объединять, потому что эта разница - это культурное наследие каждой части Украины.

Не так давно в Австрии в Вене состоялась выставка, которая так и называлась «Миф Галичины», поэтому, Тарас, мы тебя пригласили и пригласили Юрия Винничука как писателя, которого можно действительно назвать современным, наиболее галицким писателем.

Потому что то, что вы пишите, то, как вы пиишите, это не только жизнь Львова и жизнь Галичины, это еще и жизнь Галичины представленная таким образом, что ее любят читать люди во всей Украине и не только в Украине, но и за ее пределами. Итак, что такое Галичина и чем она отличается от остальной части Украины?

Т.В. Что такое Галичина? Галичина - это один из шансов для Украины быть интересной, во-первых. Во-вторых, когда народ слабый, когда он еще только в процессе борьбы не только за независимость, но и за развитие своей идентичности, очень часто он впадает в такую ​​детскую болезнь как унификация, о которой, собственно, здесь и речь.

И тогда всех стригут, как будто на один какой-то манер, как будто все мы, украинцы, должны ходить в шароварах, все мы казаки и т.д. Ну если говорить о Запорожье и казачестве, то это интересное сочетание, конечно, но немного оксюморон. То же касается Галичины.

Но когда народ как политическое сообщество, как политическая нация созревает, когда он становится сильным, он себе может позволить разнообразие. Мало того, не то, что позволить, в принципе, нет гомогенных на самом деле каких-то народов, ни Германия, ни Италия не являются гомогенными, они говорят очень часто разными не только наречиями, даже языках. Например, Италия, там многообразие просто невероятное.

Даже партии имеют разные. Мне было очень интересно, когда вот сейчас я был недавно в Мюнхене и нигде не видел портрета Меркель, потому что ХДС не участвует в выборах в Баварии, там ХСС, их партнер. Шульц, ее конкурент от социал-демократов, есть, а Меркель нет, там ее партия не участвует в выборах.

Т.В. Абсолютно точно. Еще большие разницы в Италии, когда Этторе Шмитц, он же Итало Звево, писал триестинским диалектом, Альберто Моравиа писал римским диалектом, а Шаша или Сальваторе писали сицилийскими диалектами, которые очень часто расходились. Пазолини вообще писал на языке Фриули, который, в принципе, для среднего итальянца абсолютно непонятен.

Тем не менее они все итальянцы. И они творят то политическое и культурное единство в том разнообразии. Вот Европейский союз поставил перед собой задачу - создать единство в разнообразии. Пока не получается. А что касается Украины, то она становится уже настолько сильной, что не нуждается в такой простецкой примитивной унификации.

И она может себе позволить в своем лоне лелеять и Галичину, и Закарпатье прекрасно, и Волынь или Буковину, которые ментально вообще очень часто радикально отличаются. Поэтому Галичина является одним из таких, скажем, самоцветов в этом общем.

Вот я хотел господина Юрия спросить, почему начал этот разговор, потому что возникла такая идея, мы с Тарасом ее обсуждали, создать в Украине, или во Львове, или в Одессе музей Галичины.

Потому что, действительно, это земля, кроме того, что она пережила, к сожалению, очень много бед, и не зря кровавыми землями именно Галичину называл Тимоти Снайдер, где много людей погибло во времена Второй Мировой и в целом в XX в. Но кроме этого, это земля, где действительно жили разные народы, между собой сосуществовали, которые творили определенную цивилизацию.

Писатели, художники, выходцы из этой цивилизации известны и знаменитые на весь мир и в литературе, и в математике и в совершенно разных сферах. Мы всегда боялись об этом говорить, даже когда я только заикнулся, только сказал о таком мнении, мне сразу сказали «А, это ерунда, Украина - единая, что это такое, это сепаратизм».

А вот вы всегда отстаиваете инаковость Галичины. В чем, с вашей точки зрения, эта инаковость?

Ю.В. Во всех странах практически есть регионы, которые различаются между собой. И настолько различаются, что, например, северные итальянцы просто пренебрегают южными, смеются над ним, в Австрии снимают целый сериал о глупых немецких туристах и немцы не обижаются на это.

В Великобритании есть большая разница между различными территориями. У нас почему-то этого очень боятся, и когда я написал, что надо вернуть архив Франко и архив Гнатюка во Львов, меня правосекы обозвали сепаратистом. Это бессмыслица, потому что в Киеве не понимают галицкого языка. Они выдали Франко, исказив его, не понимали слов, они польского не знают и взялись переводить с польского - так ты не знаешь, что ты переводишь. В Вагилевича написано, он там описывал свои интимные отношения, он «обжил проститутку как уринал». Они перевели, что «принял ее, как урину». А уринал - это ночной горшок, и уже тогда понятно, о чем идет речь.

И таких случаев много, у Франко там поперекручувалы целые слова. И никто там этим не занимается. Ну, это такая история. Во-вторых, я писал, что у нас было два литературных языка всеукраинский и галицкий, притом что галицкий доминировал порой настолько, что выходил в Одессе медицинский журнал «Наука і життє», не життя, а життє и выдавали его восточники. И опять же против меня какое-то ополчения «Как это, почему галицкий язык?»

Да, был галицкий язык, зачем его сторониться. В Германии на нескольких диалектах творится этот язык, в Италии был такой писатель Карл Гауди, вообще на 8 диалектах написал свой роман и этот роман переведен шире, чем любой украинский на чистом украинском языке. Одним словом, для меня дорога Галичина. Конечно, и Украина дорога, но все же Галичина для меня это настолько родное, что когда я служил в армии в Харькове, год отслужил, сел в поезд, и так случилось, что двое гуцулов ехали вместе со мной. Услышав их язык, у меня слезы на глазах были - я понял - я возвращаюсь домой.

Это ощущение Галичины, что я взрастил в себе, я все о Львове пишу, «Легенды Львова» написал, сейчас, кстати, пишу книгу «Легенды Галичины», чтобы это как-то к детям приблизить - фольклорный материал, который был собран гораздо раньше.

Я думаю, что это ничем абсолютно не угрожает, так как чем Запорожья от Днепропетровщины отличается мы не знаем, чем Черкащина от Киевщины - тоже. Но вот эта западная часть она оригинальна, поэтому туда едут туристы с востока, из-за границы - это надо лелеять и ничего не бояться.

Тарас, в чем эта оригинальность Галичины? Мне кажется, что эта оригинальность - действительно так туда едут туристы - она может стать такой изюминкой для изучения истории Украины в целом, потому что, безусловно, история Галичины это часть истории Украины - с этим никто не спорит.

Но это часть немного другой части Украины, которая так отличается от Приднепровской Украины, что может быть открытием и много положительного научить людей, которые приезжают из других регионов и приложить к нашей всеукраинской культуре таких каких-то элементов, о которых мы, возможно, даже и не догадываемся и временами отказываемся, считаем, что это не наше.

Но именно Галичина, мне кажется, могла бы быть этим мостом в Европу и к европейским ценностям для всей Украины, поскольку традиционно она такой и была. Вот что такое не только миф Галичины, а что такое Галичина и чем она отличалась от восточных земель и от западных земель, с точки зрения историка, ты как историк, безусловно, исследовал эту территорию?

Т.В. Здесь надо еще осознать, что в Галичине параллельно существует три культурные нациотворческих процесса. Ну например, во Львове параллельно и очень часто даже не пересекаясь, происходили три национальных возрождения: Национальное возрождение украинское, несомненно, это было в русинском море, город Львов и те города, которые рассеяны были по Галичине, такое же Национальное возрождение в XIX веке польское, но так же и Национальное возрождение еврейское. И все эти три процесса шли параллельно. Очень часто заимствовали друг у друга многое.

Скаутские организации были рождены во Львове все.

Т.В. «Соколы» - организация полуспортивная, полумолодежная - были чешские «Соколы», были польские «Соколы» и такие же «Соколы» были украинские. И эта трехслойность Львова с другой стороны стала так сказать фундаментом для создания трех мифов Львова. Есть украинский миф Львова, что Львов - княжеский город, Даниил Романович, Лев Данилович ну и эти наши князья, короли, после того мифологические, уже почти мифилогизированное освободительное движение, и т.д.

Для поляков второй миф - миф веселого Львова, высокий замок, детство, все эти кондитерские, Львовский балак, специфический такой полуукраинский, полупольский, полугалицкий, ни украинский, ни польский язык, собственно, такое городское койне или арго. А с третьей стороны - рождение великих мыслителей еврейских, например, дедушка Мартина Бубера, величайшего философа XX столетия еврейского - из Львова.

И все это, с одной стороны, как будто параллельно,  потому что было иногда мало контактов, из-за чего и родился, в принципе, национализм, но вместе с тем общение все-таки какое-то было. И это сформировало очень специфических три мифа, но и специфическую атмосферу Львова. Так вот, чем сейчас в основном культурная среда Львова занимается?

Она восстанавливает, регенерирует ту культурную среду, которая была потеряна в советские времена, но утрачена в советские времена не потому, что только были советские времена и была советская репрессия. Нет, украинскому национальному возрождению как-то не хотелось видеть ни польской, ни немецкой, австрийской, чешской или еврейской компоненты в общем мифе Львова.

А это мы говорим сейчас о Львове или Галичине в целом?

Т. В. И о Галичине тоже. Все это повторяется на всей территории.

Вот сейчас очень интересно, когда в Польшу приезжаешь в Краков в какой-то музей, связанный с Галичиной, то всегда проходит граница по границе Польши и, как правило, рассказывается о Западной Галичине, о Восточной Галичине - будто ее нет.

Это действительно мы можем сказать, что это была одна большая территория? Вот что такое была Галичина, княжество Галичины и Лодомирии, ранее в Австрийской империи сначала, потом после Первой мировой?

Т.В. Для начала надо озвучить правильное административное название этой территории - Königreich Galizien und Lodomerien. И это сразу задает парадигму, когда эта часть Речи Посполитой вошла в Австрийскую империю - это была одна из самых коронных земель, отдельное королевство - началась ее цивилизационное изменение.

Потому что когда сюда пришла Австрийская администрация, войско, то все было в ситуации некоего упадка: грязь на улицах, дома перекособоченные, окрашенные сине-буро-малиновым цветом и т.д., ни канализации, ни водоснабжения, ни того, ни сего.

И где-то примерно с 1800-го года, ну, 1772-го, когда оно вошло в Австро-Венгерскую империю, но примерно с собственно перелома 1800-го года началась цивилизационные изменение края, началось облагораживание улиц, потому что администраторы, которые приехали сюда, они приехали со своими женами, с дочками и т.д., они начали обустраивать свою жизнь уже цивилизованным способом. Были германизаторские моменты, несомненно, это шло через немецкий язык, через австрийскую культуру.

Но все-таки местное население украинское, русинское, польское, еврейское со временем все же из-под того немецкого так сказать флера выходило и жизнь приобретала своих уже европейских, в цивилизованных, но в национальных формах красок и запахов. И в этом контексте важны очень часто не столько общие фразы, о которых мы говорим, а те люди, которые символизируют для нас ту нашу идентичность.

И вот только после обретения независимости начали возвращаться имена, но эти имена были своеобразными маркерами. Ну, например, вспомнили все, что семья Зигмунда Фрейда с Тысменицы под Ивано-Франковском, Якуб Фрейд там имел свою фирму, вспомнили, что единственное слово, которое вошло во все европейские языки, тоже отсюда, и это слово «мазохизм», а происходит оно от имени Леопольда Риттера фон Захер-Мазоха фон Кроненталь - вот такой очень странный набор имен одного человека.

Здесь почти 40 лет с 1808 по 1839 жил сын Амадея Моцарта, Франц Ксавер Моцарт, также композитор, ну ему не повезло с фамилией - тяжело было преодолеть отцовскую фамилию - но он был тоже очень талантливый.

И здесь возвращается это в форме не только имен, а и достаточно отшумевшего фантастического моцартовского фестиваля, собственно приуроченного, привязанного к имени Франца Ксавера Моцарта, львовского Моцарта.

Но почему эта часть Европы и эта часть Австро-Венгрии называлась Галичиной и отличалась ли она от других территорий? Вот были национальные территории. Было понятно, что там в Чехии или в Моравии жили в основном чехи и немцы или на польских территориях жили поляки.

А что такое Галичина? Обычная часть империи, где жили все, кто жил в империи, и плюс украинцы. Но это не называлось Украина, это называлось Галичина.

Т.В. Это слово использовали просто в политическом аспекте. Когда три империи Прусская, Австрийская и Российская разбирали Речь Посполитую первую, то Австрийская монархия вспомнила, что это дуалистическая империя, потому что императоры австрийские имели и корону венгерскую, а когда-то Галицкое княжество входило в Венгерскую корону еще до Даниила Романовича.

Одними из первых королевичей на троне в Галиче, скажу, наверное, такую ​​немножечко крамолу, были венгры - посаженные, не посаженные из рода Арпада. И как венгерское наследство Галичина была включена в Австрийскую империю в 1772 году.

И поэтому актуализировалось слово Галичина - не Червона Русь, потому что аутентично это было Червонорусское воеводство в Речи Посполитой, а именно Галичина. А что касается тех западных земель, которые там до Кракова, они искусственно прилеплены самом деле к Галичине, потому Галичина в круг Галич, а Галич в Богоспасенной в Ивано-Франковской области, а не под Краковом.

То есть настоящие границы настоящей Галичины это что?

Т.В. Несомненно, Червона Русь. Это восточная Галичина в той такой историософии советской.

Чем для вас отличается культура этой вот Галичины или Восточной Галичины в среднем от украинской культуры?

Ю.В. Я вам скажу, что заметил эту разницу еще Драгоманов, когда приезжал во Львов, его удивляли некоторые наши обычаи. А в начале XX века здесь побывал киевский студент Аполлинарий Маршинский, который затем публиковал воспоминания о своем пребывании во Львове и общении со студентами. И он отметил, чем отличаются львовские студенты киевских.

Он писал, что в то время, как львовские студенты собираются, скажем так, на пьянку, они четко расписывают, кто что должен принести в деталях: колбаса, хлеб, выпивка и т.д. Когда мы в Киеве, говорит, собираемся, то кто что несет, никто никого не проверяет, кто-то, может, и ничего не принес.

А еще одна история была интересна. Писатель Угрин-Безгрешный, журналист, прозаик, он был влюблен в Христю Алчевскую, которая жила в Харькове, и он еще до революции уехал в Харьков, чтобы ее проведать, и выступал перед харьковской публикой. И он там сказал такую фразу, что мы пытаемся «пукать в каждую душу». Смотрит, кто-то начал смеяться, женщины выходят. И он думает, что же такое, что я такого сказал. А потом ему объяснили, что пукать - это совсем другое. А по-галицки - это как в песне: «Прийшов мій миленький запукав у віконечко». Стучать.

Есть такие вещи, которые нас отличают. Ментальность совершенно разная, потому что все же мы воспитывались под австрийцами и у нас есть жила такая австрийская, австрийско-немецкая, я бы не сказал, что это скупость, скорее экономность.

Ну нет такой широты души, как за Збручем. Но здесь свои какие-то позитивные вещи в том, что галичане пытаются быть такими более дисциплинированными во всем, соблюдать традиции, у нас в воскресенье - надо идти в церковь, жена меня постоянно водит. Женщины у нас хранительницы этой традиции.

Насколько взаимопроникновение культур существовало? Вот все эти культуры, которые были здесь, немецкая, польская, украинская, иврит, как они влияли друг на друга? Была полная сепарация и все жили отдельно?

Потому что когда спрашиваешь гуцулов, они говорят, «У нас был мир, потому что мы, гуцулы-украинцы, овец пасли, поляки - это была администрация, евреи торговали, армяне сапоги шили, и мы вообще никак не пересекались друг с другом. Но так был мир.

Ю.В. На таком уровне бытовом между простыми людьми они пересекались, поскольку это описано в воспоминаниях Тировича. У него была тетя греко-католичка, а он был один из польской семьи. И они ходили на те праздники греко-католические религиозные, и тетю с дядей приглашали к себе на свои католические праздники. Ну это родственные.

Но и так украинцы с поляками, простые люди, они общались. А также общалась богема, зная, что Франко любил с польскими литераторами заседать в кафе, и многие другие литераторы украинские и художники, и украинские писатели, Лепкий жил в Кракове и постоянно общался с польскими писателями.

То есть не было даже такого отчуждения. Но это происходило кулуарно и на каких-то небольших площадках. И хочу сказать, что этот балак львовский, он был не только польский, он был и украинский, потому что есть записи Замарстинева и Вознесения, где чистая украинская речь диалектная зафиксирована, и люди, которые говорили, откровенно выражают свою враждебность к полякам, то есть они себя четко определяют украинцами.

И этот балак чрезвычайно интересный и богатый. Помню, Хобзей выдала прекрасный словарь «Лексикон львовский», где собрано очень много этих львовских словечек. А что интересно, это межвоенный период, это настолько было популярно, что сами литераторы и польские, и украинские, начали творить миф батяра отдельно от самых батяр - они даже не знали, что происходит.

То есть батярство это не реальная история, это - литературный миф?

Ю.В. Нет, батяры были. Но именно писатели и музыканты начали батярские песни творить. Это литературно-художественная песня, а не батярская. Батяры тех песен не пели. И насколько это популярно было, что кучу песен создали, два фильма, третий просто погиб во время бомбардировки, журналы издавались, где о батярах постоянно какие-то шутки были.

Причем это было вне мира батяров, они жили совсем другим миром. Они этого не читали, не слушали и не знали тех песен. Но интересно, настолько подняли этот миф, он разросся до мифа, ибо даже есть книга целая Миф «Львовские батяры», где собраны все эти истории.

Т.В. Взаимопроникновение настолько глубоко, что часто мы его не замечаем. Вот сейчас сказать современному галичанину, что святая святых, так называемая цвикли - свекла с хреном, подаваемая к холодцу - абсолютно еврейское дополнение к еде, то невозможно.

Потому что в средневековье для того, чтобы лучше пищеварение было, люди ели так: хрен со сметаной или сливками, как-то приправленный. А поскольку мясное и молочное в еврейской традиции нельзя одновременно потреблять, то евреи придумали, что они до хрена добавляют свеклу и потребляют.

И это абсолютно еврейское блюдо перешло в галицкий и в всеукраинский контекст. Но сейчас сказать, что это не галицкое, не наша, украинское, патриотическое, почти националистическое блюдо - это невозможно.

Или фаршированная рыба. Это совершенно еврейское блюдо, или шуба так называемая, этот салат. То есть оно в быту нашем столько элементов с того вошли, или, например, в Польше «пироги русские».

Все думают, что это русское блюдо, это не русское блюдо, это с руси, то есть наше. Это с одной стороны. С другой, даже такая простая вещь как кутья, которую потребляют на Рождество, в восточных регионах Польши она все-таки фигурирует, то есть идут заимствования.

Ю.В. Нет, абсолютно, там совсем другое. Я читал в воспоминаниях львовян, которые тоскуют по той кутье и говорят, что у нас в Польше такой нет. И когда львовяне переехали во Вроцлав, и они привыкли ходить на базар, как ходили здесь, и они спрашивали у продавцов, есть ли зеленое. А зеленое - это во Львове такое привыкли продавать - морковь, петрушка и зелень. Во Вроцлаве никто этого не знал.

 Вот я сейчас наблюдал за последними прорывами границ и другими политическими действиями, которые здесь произошли, и вспомнил, что галичане, как это ни странно, всегда очень жестко относились к различным антигосударственным шагам.

Даже когда был выбор, например, между откровенно негативным в то время Кучмой, но с другой стороны был кто-то другой, то галичане все равно поддерживали Кучму во втором туре. Даже понимая ту критику, которая была в тогдашней власти, они всегда выбирали то, что имеет больше в себе государственных традиций всеукраинских.

Гораздо больше в них понимания этих всеукраинских государственных традиций, чем на востоке. Есть такое. Связано ли это как-то с историей или с тоской галичан все же по украинской государственности?

Т.В. Нет, я думаю это вопрос аккультурации. Вот когда всеукраинский фон разделился между Российской империей и Австрийской империей, то началось культурирование, наброски культурных парадигм на те территории и на то населения. Когда я вспоминал с самого начала, что в Галичине сначала было довольно сильная и крепкая цивилизационная германизация. Не в том смысле ассимиляция, но наброски способов самоорганизации и видение мира.

Вот даже если в диаспоре нашей: когда выезжают украинцы, то 3 галичанина создадут 8 политических партий и 28 кружков. Люди с Востока к самоорганизации в форме такой меньше подвержены. В 30-х годах во Львове одним из крупнейших мыслителей был Николай Шлимкевич, который написал такое произведение «Галичанство», где он рассказывает так, что, в принципе, все галичане маленькие, серенькие, неразличимы.

Но они все выстроятся немецким клином, как украинско-галицкая армия, и могут, как утюг, ходить по любой территории. Они моментально самоорганизуются. Зато на Востоке личности яркие, все блестящие, все такие казаки со шлыками. Но организовать из трех казаков какой-то кружок по вышиванию невозможно.

Трое галичан организуются и на то, что будут вышивать. И это вот и ментальная разница. На самом деле это скорее всего австрийская или немецкая аккультурация работает до сегодняшнего дня.

Ю.В. Ну галичане себя показали и в концлагерях в Сибири. Тоже организовались и давали отпор и тем уркам разным, и т.д., и восстание они подняли.

Т. В. В чем успех был УПА? В том, что работала организация. Каждый из тех людей, которые были участниками, кто там был героями, но, в принципе, обычные сельские ребята, ничем особенно выразительным не выделялись.

Но структура настолько была прочной, что де Голь говорил, если бы во Франции была такая армия, то она бы не была в том состоянии, в котором проиграла войну Германии.

Но все же, когда мы говорим о всеукраинской политике, мы знаем, что существовал там донецкий клан до известных событий, или днепропетровский клан, люди приходили к власти. Но галичане никогда централизованно, системно и организованно не приходили к всеукраинской власти даже тогда, когда были люди, которые поддерживали эту политику.

И даже очень часто так, как Чорновил и не был галичанином, он был с Востока, или Ющенко, которого поддерживала Галичина, тоже был с Сумщины. Вот таких ярких галицких политиков почему-то не было. Возможно, это потому, что все же галичане не привыкли относиться к власти как к своей, а это ощущение колонизации здесь еще сильнее, чем на Востоке, или нет?

Т. В. Я не думаю. Отношение к государству все-таки немножечко иначе, законопослушность немного иная. Вот поляки, которые были в Прусской империи, в смысле законопослушания и самоорганизации совершенно иные, чем поляки, которые были в Российской империи или даже в Австрии. Австрийская - мягкая форма самоорганизации.

И это сидело настолько глубоко, что даже такие первичные инстинкты, например, как голод, не могли преодолеть. Вот в 40-х годах, когда была война, то было трудно с питанием и т.д., а все реки были полны рыбы. Но люди не ловили рыбу, потому что при Австрии было запрещено ловить рыбу. И все. Это уважение к закону.

Это уважение к закону - это одновременно и ограничения, которые могут и мешать, потому что в условиях, когда кто-то может игнорировать закон и двигаться таким образом дальше, тот, кто закон уважает, остановится.

Т. В. Ну каждый закон это ограничение. Вот на чем держится Британская империя или Англосаксонская ментальность? На уважении к закону. На чем держится современная Украина - на полном игнорирования закона. Вот Саакашвили.

Может, в этом причина, мне кажется, как это ни странно, многие галичане все же осуждают этот шаг прорыва границы. Может, именно потому, что это прямая демонстрация неуважения к закону, которая против и ментальной традиции.

Ю.В. Ну конечно, в Галичине больше сторонников Порошенко, чем его открытых врагов, так как в большинстве галичане понимают, что можно разные претензии к нему выражать, но во время войны и в целом за три года, я так считаю, сделано гораздо больше, чем за предыдущих 20, декоммунизация чего стоит, и безвиз и т.д., можно перечислять много чего. Меня называют в фейсбуке порохоботом, но я украинобот.

И для мены главное не Порошенко, а то, чтобы не произошло так, как когда-то за гетмана Скоропадского, когда бросились его снимать и потеряли вообще Украину.

Потому что лучше бы была Украина, которая была несколько русифицированная за Скоропадского, а там уже, если читать воспоминания министра Дорошенко, там описывают, что в последние годы уже шла по селам украинизация, поменяли некоторых пророссийских министров, объявили военную мобилизацию. Шло к созданию нового государства, которое могло дать отпор, но, к сожалению, галичане его разрушили.