live
Спутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризация-Н. Символьная скорость 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Всеволод Стеблюк: Иловайск - это подвиг, не нужно нас выставлять жертвами

В издательстве «Дух и литера» вышла книга военного врача Всеволода Стеблюка об Иловайском котле, который автор сам пережил

Вы – человек творческий. И занимались не только творчеством, поскольку входили в творческие объединения, занимались политикой, если можно считать политикой деятельность во времена создания Народного Руха Украины и многочисленных революций на Майдане.

Вы себя кем больше считаете – врачом, писателем, поэтом, общественным деятелем, политиком? К чему ваша душа лежит больше? Или вам сложно определиться?

Ну, во-первых, ни в коем случае не политиком. Потому что участие в тех событиях, которые вы перечислили, действительно, начиная с создания Народного Руха Украины – 1989 год, медицинская комиссия НРУ.

Скажем так, это действительно была общественно-профессиональная деятельность. Я выполнял свой профессиональный долг и долг гражданина этой страны. Что касается творчества – да, были фестивали, была громада наша бардовско-поэтическая, я чрезвычайно горжусь, что мы вместе с такими людьми начинали как моя любимая певица Мария Бурмака, как Эдик Драч, Василий Жданкин, Стас Щербатых (к сожалению его уже с нами нет).

Тризубый Стас.

Да, Тризубый Стас. Это были замечательные времена, но, опять же, мы делали свое общественное дело, потому что в то время нужно было, чтобы кто-то начал петь, начал говорить. Потом я сосредоточился на профессиональной деятельности.

Потому что по моему убеждению – надо быть профессионалом. Скажем так, у Марии Бурмаки лучше получается петь, чем у меня, поэтому я занимаюсь профессиональной деятельностью.

Ну, это все очень относительно. Кстати, мне интересно, почему так много врачей тяготеют к творческой, писательской работе. Например, Юрий Щербак, или Виталий Коротич, который редактировал журнал «Огонек».

Абсолютно верно. Кстати, одним из толчков как раз было общение с Коротичем. Когда-то, когда я, еще будучи комсомольским активистом, принимал участие в работе телестудии «Орленок» – такое себе детское журналистское объединение.

Я пару раз туда зашел и как раз общаясь с паном Виталием я почувствовал тягу к художественным мероприятиям. Чехов, Булгаков... Булгаков определил мою профессиональную ориентацию как врача. «Записки юного врача».

Как врача или как писателя? Или и одно, и другое?

Нет, как врача. Вы знаете, почему врачи тяготеют к творчеству, а среди врачей больше всего – анестезиологов-реаниматологов. Работа с жизнью и смертью дает потрясающие эмоции. И эти эмоции ищут выхода. И возможно, один из таких выходов – это искусство. Я – реаниматолог по специальности, по призванию, по, видимо, миссии – написал стихотворение о реаниматологии:

Ні, це не просто, не робота,
Це частка власного буття.
Яка шалена насолода –
Тримати ниточку життя.

Все это находит выход в стихах.

Но вы все же не оставляете медицинского труда, так как это в свое время сделали Чехов и Булгаков.

Опять же, видимо потому, что Булгакова гораздо интереснее читать, чем Стеблюка. Я профессионал в своей работе и стараюсь делать профессионально одно дело. На сегодняшний день – это подготовка молодых врачей, научная работа в области военной медицины. Ну и, безусловно, лечебно-практическая, – без этого врача не может быть.

Вы говорите о том, кто и каким образом делает свою работу. Но о вашей книге – и от специалистов, и от литераторов и издателей – я слышал очень высокие отзывы именно как о явлении литературном. И хоть вы говорите, что не хотели бы больше возвращаться к тем событиям, я все же хочу к ним вернуться.

Очень много людей воспринимают Иловайскую трагедию исключительно из калейдоскопа сообщений СМИ. Не представляя себе, что там на самом деле происходило и каковы были причины того, что там происходило. Вы там были. Что там было на самом деле?

Знаете, уже очень много было выступлений на эту тему. Я скажу так. Для меня Иловайск – это место подвига наших воинов из добровольческих батальонов, из Вооруженных сил.

Это первый открытый поединок с российскими захватчиками, с регулярными частями российских войск. Я ни в коем случае не хочу, чтобы нас выставляли жертвами, хотя подобной трагедии в новейшей истории Украины не было. За несколько часов погибло – кто говорит более трехсот, кто около трехсот...

Знаете, даже если даже десять у тебя на глазах гибнут – это уже катастрофа, это ужас. Но мы ни в коем случае не жертвы. Мы – воины, которые избрали этот путь.

Я так понимаю, что на самом деле не было такого ожидания, что туда зайдут российские регулярные войска.

Были ожидания.

Были?

Были. И сейчас хорошо известно, есть подтвержденные факты, что на территорию Украины еще с середины июля 2014-го заходили отдельные разведывательно-диверсионные группы, заходили ротно-тактические группы. Заходили, выходили.

И это даже отражено в пресловутом отчете ГПУ, который часто подвергается критике, что зашли регулярные части в количестве более четырех тысяч. Против тех полутора тысяч украинских бойцов, которые были в Иловайске. Тем не менее, мы с побратимами сделали свой выбор, когда отказались сдавать оружие и оставлять технику и выходить с поднятыми руками, на автобусах.

Но среди тех, кто это делал, тоже было очень много погибших. Потому что, как я понимаю, российские офицеры, которые гарантировали выход оттуда без проблем, слова не сдержали.

А никто не гарантировал выход без проблем при условии выхода на технике. Фактически мы вступили в бой. Этого никто не гарантировал. Гарантировали выход при условии сдачи всей техники, разоружения и выхода с поднятыми руками. Ну, не в буквальном смысле, а в автобусы сели и поехали.

А дальше чего ждать? Дальше можно было ждать сепаратистов, которые никому ничего не обещали и могли расстрелять нас обезоруженных. Поэтому было принято решение – отклонили это и пошли.

Это очень интересно. Потому что получается сначала было принято решение начать эту операцию. И если это решение было принято, значит командование, инициаторы этой операции не предполагали, что зайдут российские войска в таком количестве, иначе бы эта операция таким образом не начиналась бы.

Это же тоже логично, правда? Потом отказались выходить без оружия и, фактически, рискнули выходить с боем. Ну кто как. Я понимаю, что были подразделения, которые выходили с боем и вышли, были такие, которые сложили оружие, но выходили на военной технике, и это было бы нарушение тех псевдодоговоренностей с оккупантом, которые были. И из-за этой нескоординированности погибло столько людей?

В чем причина гибели? Я понимаю, что это героический поступок, я знаю очень многих людей, которые там были, и в том числе командиров ВСУ и добровольческих батальонов, и знаю их планы... Но мне кажется, что не было ожидания, что такое количество российских войск зайдет, и не было готовности действовать в условиях, когда они зайдут и будут таким образом себя вести.

Абсолютно не были готовы, хотя об этом сообщалось, и даже за то время, пока мы находились в окружении, а российские войска зашли 23 августа. Я хорошо помню первое известие от двух военнослужащих СБУ.

Мы с Андреем Тетеруком находились тогда на тыловой базе перед заходом в Иловайск, и мы первые тогда об этом узнали: мы стояли, о чем-то болтали, и прибежали СБУшники и сказали, что зашло четыре бальйонно-тактические группы и 40 единиц техники, так где здесь дорога и как отсюда быстрее выйти.

Почему так случилось? Ну, безусловно коварство врага, безусловно преобладание в технике. Более того, они почти в совершенстве разработали эту ловушку – на случай, если мы будем прорываться. Потому что в районе Новокатериновки те колонны, которые шли на юг, фактически были направлены в ловушку между тремя высотами, на которых были основные силы врага – артиллерия и ракетные средства борьбы с бронетехникой. И там уже шансов практически не было.

А то, что касается борьбы с пехотой (это десантные части были), то в районе Красносельского, где они были на БМП, первыми русские запросили перемирия, не мы. Если в районе Новокатериновки я пошел на переговоры для того, чтобы спасти раненых, то в Красносельске россияне просили мира.

Я знаю о том, что происходило со слов журналиста этого канала Эспрессо Егора Воробьева, который потом попал в плен.

Это мой хороший друг и уникальный человек.

Нам совместными усилиями удалось сделать так, что он сейчас живет и работает в Киеве и со здоровьем у него все нормально. Но я помню тот период, когда он передавал оттуда видео с подбитым российским танком и пленными россиянами – солдатами действующей армии. И даже отсюда ему редакторы говорили – ну зачем ты это делаешь, там окружение, может что-то быть. Думаю, что это было и причиной его плена.

Он расшарил это видео, оно было показано еще до этой трагедии и на канале «Дождь», и на его канале на YouTube – был он в кадре, было известно его имя. Тогда отпустили оператора, других людей, которые с ними были, задержали только его. Но у него не было понимания, что может произойти то, что произошло.

Потому что психологической готовности к тому, что может спокойно произойти оккупация, могут зайти войска другой страны на эту территорию, настолько откровенно и нагло в это вмешаться, убивать людей... Если этого не было в сознании журналистов, то я думаю, что этого не было и в сознании многих командиров.

Знаете, нам некогда было думать – что может, что не может.

Ну это уже когда началось, а я имею в виду – на уровне планирования.

Да, безусловно. Знаете еще почему я считаю, что Иловайск должен звучать? Потому что это то событие, которое окончательно поставило крест на этих вот «братьях». И когда мне, уже в плену, люди с определенными чертами лица – узкоглазые, широкоскулые – говорили: «ну вот что же вы с нами воюете, братья-славяне», то мне такие «родственники»...

Это просто последние сомнения не только мои, а и граждан Украины отпали насчет того, кем являются наши соседи. Это тоже чрезвычайно важно, это надо помнить. Знаете, можно много разных версий сейчас выдвигать, много говорить... Я хочу еще раз подчеркнуть: для меня Иловайск – это место подвига. Место трагедии, но и место подвига.

Это место, которое перевернуло историю всех взаимоотношений с нашим северо-восточным соседом за эти 25 лет независимости, которое окончательно вывело вектор Украины на запад, на Европу, на НАТО, потому что мы определились с противником. И очень обидно, что официальная власть сегодня делает все, чтобы об Иловайске не говорили. Чтобы даже не звучало это название – Иловайск.

А почему?

Потому что очень много вопросов. Очень хорошее проведено расследование. Матиос (Анатолий Матиос, главный военный прокурор, – ред.) – чрезвычайно квалифицированный специалист. Я с ним знаком, сразу после Иловайска мы с ним встречались. Расследование провели так, что тот, кто хочет, тот увидит суть.

Там говорится об определенных ошибках при планировании операции, но без указания фамилий тех, кто планировал; определенных случаях дезертирства и оставления мест службы и так далее. Власть боится признать Иловайск подвигом. Почему мы говорим про Донецкий аэропорт, про киборгов, преподнося этот подвиг, хотя там такие же были ошибки планирования, это такая же трагедия. Почему президент встречается с бойцами из Дебальцева и говорит какие они молодцы, вручает награды.

И в то же время, вручая награду посмертно Усачу, гранатометчику с Донбасса, который именно под Иловайском подбил два российских танка и повредил БМП, там совершил свой подвиг, а погиб уже в Широкино – Иловайск не звучит: президент рассказывает, что герой Усач погиб под Широкино, защищая Мариуполь. Иловайск – это табу.

По вашему мнению это может быть связано с тем, что кто-то из чиновников дал какие-то непродуманные приказы?

И не один! Проводимая политика привела к Иловайску, к этой трагедии. Знаете, вот очень интересная вещь есть в криминалистике – причинно-следственная связь. Я вам скажу одно.

Под Иловайском собрались все добровольческие батальоны, кроме «Азова» и «Айдара». «Азов» тоже там был, но его забрали. Почему там их заперли? Почему наш «Миротворец» туда зашел, когда уже знали об окружении, когда еще можно было повернуть назад?

Говорят что Белецкий (Андрей Билецкий, нардеп, на то время командир батальона «Азов» – ред.) сам принимал решение, что в то время надо оттуда уйти.

Прекрасно, принял решение, все нормально. Но там оказались все. Дальше. Говорят, что Иловайск – эта трагедия, это кровопролитие – стал окончательным подтверждением необходимости подписания мирных соглашений. Которыми, кстати, предусмотрен вывод оттуда всех неорганизованных вооруженных формирований, а фактически – этих добровольческих батальонов, их ликвидация.

А можно увидеть причинно-следственную связь иначе. Не сделано ли это для того, чтобы возник повод для подписания таких соглашений? Я думаю, что история и время все расставят на свои места.

Мне кажется, что когда люди делают непродуманные, авантюрные, пиарные шаги в управление государством – это не так заметно и еще как-то можно пережить. Но когда это происходит на войне, то может быть и это причина.

Может мы порой переоцениваем какие-то интеллектуальные способности. Может кто-то сказал: давай я сейчас их там – отрежем, разгромим, захватим, а что русские? они не зайдут и ничего страшного не произойдет.

Нет. Так не бывает на войне. Потому что все-таки полторы тысячи личного состава. Операция странно спланирована: силами штурмовых групп со стрелковым оружием штурмовать укрепленный район. Давайте пока что оставим это для истории.

Я думаю, что скоро мы узнаем правду. Хочу сказать, что надо признать, что это событие было подвигом, надо назвать героев героями, погибших почтить. И мы сделали первый шаг: мы сделали баннер, который можно увидеть на площади Героев Арсенала, на монументе, где пушка стоит, подлежащая декоммунизации.

Теперь на ней баннер, на котором написано: «Они первыми вступили в бой с регулярными частями войск российских захватчиков». И перечень частей, которые были в Иловайске. Это первый шаг для того, чтобы люди знали и помнили.

Хочу спросить ваше мнение о том, что со страной происходит вообще после Майдана. Это ведь не первая революция, в которой вы принимали участие. Вы человек с активной гражданской позицией и вместе с тем человек, который доказывает эту свою позицию активными действиями – уходя на фронт и спасая людей. Вот как вы оцениваете тот путь, который Украина прошла за годы после Майдана? В чем плюсы, в чем минусы, что мы делаем не так?

Знаете, мы сделали много позитива. Через боль, через кровь, через смерть, но мы фактически часть Европы. Это то, с чего все начиналось, из-за того, что не была подписана Ассоциация с ЕС. Сегодня у нас есть безвиз, мы нормально интегрируемся в европейские процессы.

Сегодня мы фактически переводим армию на стандарты НАТО. Мы продвигаемся, нас признают равноправными партнерами, во всяком случае в области военной медицины (а я общаюсь со многими партнерами). Мы продвигаемся. Как бы там не говорили, но реформы продвигаются, они действуют, они работают.

Негатив. Знаете, я вышел из МВД, я почти 20 лет был в медицинской службе милиции. И то, что я, общаясь с бывшими коллегами понимаю, что мы ради этих же реформ потеряли в той же милиции много профессионалов, которые были просто отброшены. Фактически развалено добровольческое движение, те батальоны – через аттестации и переаттестации, оценки IQ и другие поводы его уничтожили.

Ну видите, если говорить о специалистах, которых мы потеряли в правоохранительных органах и не только в них... Обществу нравится: давайте всех выгоним, новых наберем.

Знаете, это нравится пока не возникает вопрос, почему не расследовали преступление, касающеется непосредственно меня.

Вот где этот баланс – между популизмом и ответственностью? Как его достичь? Это вопрос, который задает себе каждый политик. Вы же видите, что в Верховной Раде происходит или в Кабмине, в каждом министерстве.

Вы сами упомянули о так называемых активистах, из которых кто-то искренне хочет помочь, а кто-то – занять какую-то должность или заработать какие-то деньги. Это тоже своеобразное движение. Вот как найти в себе силы не идти только популистскими, хоть порой и необходимыми шагами, а достичь баланса с сохранением профессионализма и реформами?

Ну, мы возвращаемся фактически к тем «трем П», которые я озвучил сразу после революции: профессионализм, порядочность, патриотизм. Надо быть порядочным человеком. Можно быть патриотом и кричать везде «Слава Украине!», ходить в футболках вся в тризубах... Ну чрезвычайный патриот. И профессионал хороший.

Но порядочности нет – и профессионализм начинает работать на карман. Мы множество таких случаев видели. Когда-то мой шеф Виталий Ярема, с которым мы работали в киевской милиции, сказал об одном: ну вот классный порядочный парень, но пьет, а тот – не пьет, но ведь воровать же будет. Вот такой бывает баланс. У нас баланс такой, что, возможно, не то что пьет, а вот профессионал, но порядочности не хватает.

Знаете, в политике много таких профессионалов, и в Раде. Но вот они тусуются, а новых лиц мало, которые могут что-то сделать. Фактически, эти партийные проекты, они как-то крутятся и... ну, профессионалы работают профессионально, но почему-то непатриотично и непорядочно.

Ну, новые лица очень часто и быстро становятся частью системы и выполняют в ней свои функции.

Ну вам лучше знать, но что-то там не то делается, какой-то вирус что ли.

Надо дезинфекцию провести какую-то видимо. Знаете, политика, она не оторвана от общества.

Да, это абсолютное отражение общества. Так же, как мы говорим, что в той же армии какие-то проблемы. Особенно во время мобилизации было: там – высокий уровень алкоголизации, там – нежелание служить, там – какие-то темные дела крутили. А армия – часть общества. И без изменений на макроуровне трудно говорить о каких-то локальных изменениях.

Хочу спросить у вас как у врача мнение о медицинской реформе. Потому что мнения есть противоположные. От того, что действительно медицина уничтожена и ниже некуда, и поэтому любая реформа является хорошей и надо ее проводить, и что это реформа очень позитивная, до того, что эта реформа – чуть ли не геноцид украинского народа. Вы изучали эти проекты?

Я изучал и предложения Министерства здравоохранения, и те законопроекты, которые готовит комитет ВР. По Министерству. К сожалению, при патриотизме и порядочности очень мало профессионализма. Я не увидел – откуда возьмутся деньги, которые будет получать врач. Уже мы должны позаключать соглашения с семейными врачами, а там нет механизма реального финансирования. Хорошие слова, которые, к сожалению, ни на что не опираются.

Я и так и сяк смотрел, пытался найти – как же оно заработает. Это красиво, но, к сожалению, финансирования нет, и даже если там найдут часть бюджета, ее проедят за первые три месяца, и на этом все остановится, будет коллапс.

Проект комитета ВР более профессионально написан, но так же нет четкости: повсюду «определяется Кабинетом министров» – порядок финансирования, порядок организации, формирование... Опять идет перекладывание на правительство. И я боюсь, что мы опять не увидим изменений. То, что реформироваться надо – надо.

Знаете, я не сильный организатор здравоохранения, я больше знаю то, что касается науки, образования, клиники в медицине. Мне кажется, что у нас, как во всем мире, в формировании политики в области медицины должны действовать не административные структуры, а профессиональные ассоциации.

Пока мы не поднимем врачебное самоуправление, профессиональные ассоциации на должный уровень, не дадим им реальных рычагов взаимодействия, управления, определения направлений, у нас ничего не будет.

Ну, система, которая у нас построена, она во многом закладывалась во времена Кучмы. И он определял: вот ты хороший врач – на тебе клинику, бюджет, иди и руководи. А что там вокруг делается – никого не волнует. И действительно эти люди были профессионалами. Но они превратили все это в крупный бизнес – прежде всего для себя. И у нас есть какие-то очаги более-менее действующей медицины, а есть общий уровень медицины.

Абсолютно верно. Вы знаете, врачи выше среднего уровня – против реформ. Потому что они и так неплохо себя чувствуют. Топовые специалисты себе заработают. А как быть врачам, которые делают черновую работу, не говоря уже про средний и младший медперсонал...

А самое главное – когда-то мы все становимся пациентами, даже те, кто вчера были врачами. Много красивых слов, много прожектов, но реального экономического наполнения я пока не увидел. Будем работать.

На прошлой неделе правительство Польши приняло решение, которым ликвидировало нострификацию, то есть необходимость подтверждения украинских врачебных дипломов. Это означает, что Европа признала высокий уровень нашего медицинского образования, или просто польские врачи поехали в более западные и более успешные страны, и Польше надо занять эти рабочие места?

В большинстве из-за этого. Знаете, уровень нашего старого классического медицинского образования был очень высоким. У нас учили думать, строить модель заболевания, определять подходы. А последние годы качество сильно упало, и об этом говорят мои коллеги, которые занимаются додипломным образованием.

Я занимаюсь последипломным образованием. И то, что мы получаем слушателями в военно-медицинскую академию – к сожалению не то, чего хочется. И потом мы переучиваем, выполняя функции университетов. Но сами подходы остаются достаточно прогрессивными и качественными. Поэтому вопрос работы за границей решается положительно. Ну и, безусловно, у меня есть друзья, которые уже давно живут в Польше, или в Венгрии, там совсем другие условия. Например, военный медик, который работает в госпитале в Венгрии, он на свои выходные летит в Ирландию, стоит в операционной субботу-воскресенье, зарабатывает примерно половину своей месячной зарплаты, возвращается и продолжает работать.

Миграция специалистов. За границей, если ты не специалист высоких технологий – нейрохирургия, кардиохирургия, то на государственном уровне это не очень высокооплачиваемая работа. Поэтому стараются куда-то поехать, где можно больше заработать, и, соответственно, оголяются какие-то вакансии.

В начале разговора мы упомянули, что вы были бардом, пели вместе с Марией Бурмакой, Василием Жданкиным, Эдиком Драчом. Движение, которое началось с первых фестивалей «Червоной руты», стало мотором для возрождения, а по сути рождения украинской авторской песни. Потому что с советских времен она не очень была популярной в средствах массовой информации.

Общество было приучено, что у украинцев, как колонизированного народа, не может быть большой авторской песни. И с ее возрождением люди надеялись на возрождение украинской культуры. Оно началось, потом застопорилось. Насколько это важно? Следите ли вы за культурными трендами сейчас, остается ли для этого время? И как вы оцениваете современное развитие украинской культуры?

Если честно, я не очень могу оценивать. Я вижу, что есть хорошие исполнители, хорошие группы. Сегодня писать и петь на украинском – это в тренде и это очень хорошо. Есть молодые авторы, которые мне чрезвычайно нравятся.

И это тоже следствие революции, которая меняет сознание. Сохраняется и русскоязычный сегмент, но украинский очень развивается. Как и в целом украинское. Посмотрите хотя бы на разнообразие вышиванок. День вышиванки – это же прекрасно. Все это хорошо, это говорит о том, что Украина жива и умирать не собирается. И мы вместе с ней будем жить.

А то, что нам не удалось много чего сделать – ну, я все же возлагаю большую надежду на молодежь. Потому что молодежь – это двигатель всего.

В завершение нашей беседы хочу задать вам странный вопрос. Вот если выставить приоритеты.

Мы говорим очень часто о тех проблемах, которые нам нужно решить: поддержка и перевооружение армии, проведение реформ – медицинской, образовательной, пенсионной и так далее; борьба с коррупцией; развитие культуры. Вот как вы считаете – что является наиболее приоритетным, как бы вы расставили?

Я думаю, развитие культуры. Потому что без культуры, без ощущения себя причастным к этому... Для меня вообще культура – это некий энергетический пул, который охватывает всю нашу страну. Это положительная энергия, позитивные мысли. Это – ноосфера наша украинская. И чувствуя себя частью этой ноосферы, все остальное будет продвигаться. Если не будет культуры – не будет ничего.

новости партнеров

17 декабря, 2017 воскресенье

17 декабря, 2017 воскресенье

16 декабря, 2017 суббота

Видео

Введите слово, чтобы начать