Итак, ваш проект - это способ дистанционно учиться с использованием интернета, да?
Да, безусловно. Мы создаем массовые бесплатные открытые онлайн-курсы для всех желающих. Но, с другой стороны, мы сейчас вводим эти же курсы в университетах и в школах. Мы сотрудничаем с 11 украинскими университетами, которые обучают с помощью наших курсов от ведущих преподавателей украинских и мировых университетов.
А как это происходит? Преподаватель говорит студентам, вы должны записаться и прослушать такой-то курс через интернет, или как?
Возьмем, к примеру, КПИ. Они используют наш перевод на украинский язык курса программирования Гарвардского университета CS50, многие считают, что это лучший курс программирования в мире. Они обучают с помощью него первокурсников. Лекций в университете нет - они смотрят лекции онлайн на «Прометеус».
То есть вы просто в данном случае получили права на этот курс, он был сделан где-то, а вы перевели его на украинский язык?
Продублировали его на украинском языке, это большой курс. И вместо лекций они смотрят видеолекции на «Прометеус», вместо задач оффлайн, они выполняют задачи в этом онлайн-курсе. Они могут задать вопрос на форуме и получить ответ.
Но в оффлайне - в университете - остается у преподавателей теперь гораздо больше времени на индивидуальную или полуиндивидуальную работу со студентами, на проверку их творческих заданий, проектов и, конечно, финальный контроль для того, чтобы студенты не манипулировали результатами.
Но это определенный все же инструмент для существующих высших учебных заведений, в данном случае, преподавателей, да?
Да, в том числе. То есть люди могут учиться онлайн совершенно самостоятельно, но еще лучшие результаты демонстрируют те институты, которые вводят у себя этот учебный процесс, будь то университеты или школы.
А вы покупаете только какие-то иностранные права известных курсов или свои создаете тоже, те, которые идут в университетах?
В первую очередь мы создаем свои. На платформе сейчас 70 курсов, 67 из них украинских и только 3 переведенных, то есть это в первую очередь украинские курсы от различных университетов - Киевский национальный университет, НаУКМА, КПИ, Украинский Католический Университет.
Кто будет смотреть, например, курс УКУ или Киево-Могилянки в другом высшем учебном заведении, если человек является независимым, сам хочет учиться? Да, он может записаться, но я так понимаю, что в основном это используется непосредственно теми учреждениями, преподаватели которых читают эти курсы?
На самом деле, что нас удивило так же - нет. Есть другие университеты, даже киевские, открытые к тому, чтобы использовать курс других университетов. Почему? Потому что, например, возьмем Украинский Католический Университет. У них есть курс на «Прометеус» Ярослава Грицака, легендарного украинского историка.
Очевидно, что даже ведущие киевские вузы понимают - ок, у них нет Ярослава Грицака. И они понимают, почему этот курс может быть введен в учебном процессе.
А нет у них ревности такой: ну, у нас нет Грицака, у нас есть свои преподаватели, которые ничем не хуже, которые в живую могут прийти и прочитать лекцию?
А эти преподаватели создают свои курсы на «Прометеус» и размещают их, то есть все эти университеты так же создают свои курсы и их используют другие, в том числе и Львовские вузы.
Ну, я так понял, что на самом деле эти курсы создаете вы - вы их снимаете, монтируете?
Мы создаем около 80% курсов, которые размещены. Некоторые из них создают автономно университеты, например, курс Ярослава Грицака создавал собственно Украинский католический университет без нашей помощи. Некоторые из них создают организации, где мы помогаем активно.
Для вас это что? Это бизнес?
Нет, безусловно. Мы неприбыльная организация, мы хотим сделать реформу образования в Украине, мы хотим предоставить лучшее образование для каждого.
Мы никогда не зарабатывали, не планируем зарабатывать, поскольку это идет вразрез с нашей логикой реформы, потому что мы хотим вводить эти курсы во все университеты, во все школы. Если мы сделаем их платными, конечно, это будет абсолютно невозможно.
Но вы молодой человек, вам же надо где-то работать и деньги зарабатывать?
Конечно, у нас люди получают в организации зарплаты, но это зарплаты от грантовой поддержки, спонсорства и краундфандинга - поддержки наших слушателей. У нас уже 400 тыс. зарегистрированных слушателей и, соответственно, мы достаточно регулярно собираем деньги в качестве пожертвований.
То есть вы имеете в виду, что вы просто доходы не получаете?
Мы не получаем прибыли, конечно, у нас есть бюджет.
И вы хотите всю жизнь этому делу посвятить?
Я надеюсь, что мы успеем это сделать гораздо быстрее, чем за всю жизнь. Думаю, что через 5-7 лет вполне реально осуществить ту реформу, о которой мы говорим - реформу образования.
Но это не значит, что не нужны будут новые курсы.
Безусловно, но тогда, как в случае Prozoro, мы сможем передать государству или в определенное независимое управление проект и сами как соучредители двинуться дальше.
Смотрите, проект Википедия нужен всему миру, но он никому не передается. Он остается прибыльным, собирает деньги и это дело жизни на самом деле тех людей, которые его создали.
Абсолютно, но здесь, я думаю, ситуация следующая. Есть определенный стартовый момент запуска проекта, запуска реформы, когда соучредители должны вложиться полностью на 100%, 14 часов в сутки работать над этим, это 5-6-7, иногда 10 лет. После этого, когда самый сложный этап уже преодолен, другие люди могут подхватить большую часть работы.
Собственно, с Википедией вы удачный пример привели, Джимми Уэйлс уже большую часть своего времени не уделяет Википедии, а уделяет другим проектам, личной жизни, но, тем не менее, проект успешно функционирует и развивается.
Каким образом вы выбираете эти курсы? Это больше гуманитарные курсы или это курсы точных наук, и какой здесь баланс?
Это различные курсы. Мы исходим из нескольких вещей: во-первых, то, в чем больше всего нуждаются наши слушатели, чего они хотят, начиная от ИТ, предпринимательства, как создать свой бизнес, английский язык, другие курсы.
А как вы знаете, чего они хотят?
Мы спрашиваем их, собственно. Да, мы проводим опрос, мы собираем точки зрения на Фейсбуке, других медиа. И мы оцениваем лучшие варианты с точки зрения лекторов, которые мы можем получить в Украине.
Если мы знаем, что есть Ярослав Грицак, если мы знаем, что есть какой-то легендарный преподаватель, условно говоря, программирования, мы понимаем, что должны подстроить наш график производства курсов и взять этого человека, если он согласен работать с нами, и запустить этот курс по всей Украине.
А языковой барьер, он существует? У вас лекции в основном на украинском языке, или на других языках?
Да, наши курсы на украинском языке. У нас есть курс на английском языке, но он адаптирован под обучающихся английскому языку. Мне кажется, что это важный аспект национальной платформы - Украинский язык - поэтому для нас это довольно принципиальный вопрос и мы стараемся использовать это и для того, чтобы сделать большое количество контента интересного на украинском языке, для того чтобы популяризировать его.
В вашей биографии сказано, что вы в Донецке родились. Это случайность, или вы там также и выросли?
Я думаю, это не случайность. Я, собственно, поехал сразу учиться в Киевский национальный университет.
Вы школу в Донецке закончили?
Да. Но, тем не менее, мне кажется, то, что я вырос в Донецке, мне показало, насколько важно не говорить о реформах, а делать их. Потому что в Донецке, к сожалению, многие люди говорили, когда я там еще жил, что реформы нужны, но, к сожалению, мало кто это делал.
И это привело, в том числе, на мой взгляд, к тому, что произошло - к вооруженной оккупации Российской Федерацией. А соответственно, если мы хотим это преодолеть, если мы хотим освободить наши оккупированные территории, внутренние, в том числе, реформы чрезвычайно важны. Я думаю, что мы какую-то небольшую лепту свою постараемся в это внести.
Вы молодой человек. Есть ли какая-то разница между вами, вашим видением мира и видением мира, например, ваших одноклассников, которые там в Донецке остались?
Мне сложно говорить о всех, я не делал какой-то репрезентативной выборки, но на самом деле, что интересно, что среди моего окружения, когда я жил в Донецке, почти все поддерживают Украину. То есть огромное количество людей на Донбассе поддерживают Украину. Какое-то количество, безусловно, была омрачено российской пропагандой, пропагандистской машиной.
Но я уверен, если бы сейчас было проведено любой легитимный опрос общественного мнения - не под давлением российских автоматов - Донбасс однозначно голосовал бы за Украину, нет даже сомнения. Это реальная война с Россией, нужно побеждать в войне. Если победим в войне, я думаю, вопрос реинтеграции Донбасса проблемным быть не должен.
Хочу все же продолжить разговор об этом вашем курсе. Вы для себя брали за образец какие-то другие, например, западные модели?
Да, безусловно мы смотрели на западные платформы, на Coursera, на EdX, но мы значительно модифицировали этот подход. Почему? Потому западные сайты подобного рода - это платформы, они оказывают техническую возможность размещения и популяризируют эти курсы. Все. Сами курсы создают университеты и другие организации, они не касаются этого.
А эти платформы тоже некоммерческие, как и вы?
Coursera коммерческая платформа, а EdX - не коммерческая платформа, впрочем никто из них не занимается производством курсов.
У нас, мы понимали, если мы не возьмемся за это, то в Украине, к сожалению, на тот момент не было просто достаточных возможностей создавать эти курсы университетам, и мы бы оказались с платформой, но без курсов. Поэтому мы сразу очень значительно изменили концепцию и адаптировали ее под украинские условия.
У нас вообще - вот как вы чувствуете, вы же общаетесь с преподавателями, ищете для себя интересных лекторов - уровень украинского высшего образования, украинских преподавателей, он высокий, средний, по сравнению с европейскими, или значительно ниже?
Я бы сказал, что существуют очень большие контрасты - есть островки будущего в океане прошлого украинского образования. Есть преподаватели абсолютно мирового уровня, люди, которые работают на уровне с лучшими преподавателями США, Западной Европы, а есть чрезвычайно действительно слабые преподаватели, как всегда, как везде.
Но мне лично кажется очень важным, что сейчас есть большое понимание в образовательном сообществе и в обществе, что что-то нужно радикально менять в реформе образования и в образовании в целом.
Если мы так хотим перемен, мы должны подходить по-новому к этому. Мы не должны просто копировать тот же Запад. Интересно, кстати, то, что вы вспомнили о модели. Мы должны все это значительно модифицировать, проработать инновационно.
А что значит не копировать Запад? В чем нам сложно его копировать? Вы имеете в виду самоуправление университетов, их систему?
Например, у нас много говорят, сравнивают с финской реформой образования. Так вот, финское образование замечательное, никто с этим не спорит. Но у нас ключевая абсолютно драматическая нехватка трех факторов: квалифицированных кадров, денег, чтобы нанять и обучить квалифицированные кадры, и времени, так как финские реформы продолжались 25 лет.
У нас, к сожалению, просто может не быть 25 лет для того, чтобы ждать постепенных реформ. Мы должны это сделать быстро. Именно поэтому мы стараемся сейчас продвигать реформу на базе интеграции этих онлайн-курсов на всю Украину.
Почему? Потому что мы можем взять одного преподавателя и масштабировать его на всю страну. Мы можем сделать это очень дешево в расчете на одного студента, потому что на наших курсах учатся десятки тысяч людей на каждом курсе. Можем сделать это очень быстро - с момента начала работы над курсом до момента, когда это распространяется на всю страну - сколько это, полгода - и все, он уже готов.
А вы не пробовали делать, например, такие вещи, которые я видел в той же Польше, когда там очень опытные, очень известные музыканты записывают курс лекций для совсем маленьких детей?
И такие видеокурсы лекций используются не только для обучения в высшем образовании, но и в среднем образовании, в дошкольном образовании и даже в каких-то захватах людей какой-то тематикой.
На самом деле мы хотим реализовать подобный проект. Я думаю, это хорошая идея с музыкантами, но мы хотели начать с писателей современных и поэтов, предложить им прочитать курс по украинской литературе.
Когда действительно известный современный поэт, писатель рассказывает своими словами, своими увлечениями об украинской литературе, я думаю, это то, что может понять современное поколение и это то, что может их заинтересовать в нем.
Вы чувствуете интерес со стороны украинских государственных органов к вашей работе?
Да, безусловно. Мы активно сотрудничаем и с Министерством образования, мы запустили недавно по инициативе Лилии Гриневич курсы подготовки к ВНО для детей с временно оккупированных территорий, кстати, это и временно оккупированные территории Луганской области, и Крым.
Мы сотрудничали с Министерством экономики и создавали курсы для Prozoro - запуска реформы электронных государственных закупок - они чрезвычайно успешно прошли - позволили за несколько месяцев научить десятки тысяч людей по всей стране.
Мы сейчас еще готовим несколько совместных проектов с правительством, которые, я надеюсь, уже осенью анонсируем. Поэтому, да, мы активно над этим работаем, я думаю, что любая реформа должна, может начинаться в гражданском обществе, но чтобы ее масштабировать, она должна идти в государственные учреждения, масштабироваться государством.
Что это за история с вашей личной жизни, когда вы как человек, который якобы получил образование историка, как написано во всех справках о вас или ваших интервью, стали программистом. Это как?
Это интересная история о том, как, собственно, начинался проект «Прометеус». Когда только были созданы первые массовые открытые онлайн-курсы, когда Стэнфордский университет запустил три первые массовые онлайн-курсы, мне было интересно проявить себя и проверить сам формат - может ли человек научиться принципиально чего-то нового.
Сначала я записался на курс истории онлайн, кажется, это был Принстон. Конечно, он был для меня простым, потому что я был уже магистром истории. Я решил, ок, почему бы не попробовать научиться программированию. Я записался на курсы CS50 Гарвардского университета, и собственно за 15 недель научился основам программирования.
Первый сайт, который мы делали, который запустили, собственно, первый украинский массовый онлайн-курс и первый онлайн-курс в СНГ (мы опередили россиян), так вот, я его делал своими руками. И для меня это был большим доказательством, поскольку если я как историк могу научиться программировать онлайн, то это действительно работает, это действительно революция в образовании, это действительно можно распространить на всю страну.
Вы сказали, что еще несколько лет хотите развивать этот сайт, а дальше ваши идеи с программированием, с он-лайном они связаны или нет?
Знаете, когда нас спрашивают, какая максимальная цель в Украине, мне кажется, это вывести украинское образование с состояния, когда оно догоняет Запад, в авангард мирового образования, когда Запад начнет чего-то и учиться в украинском образовании.
Если мы это сделаем, то, я думаю, следующий шаг - это работать над некоммерческими организациями в мире, для того чтобы распространять этот, надеемся, успешный украинский опыт на весь мир.