Оксана Забужко: Украина имеет много преимуществ перед Европой, которая боится России

Приветствую вас. Сегодня мы будем говорить с Оксаной Забужко. Поэтессой, писателем, литературоведом, одним словом – человеком, которого не нужно представлять.

Приветствую вас.

Приветствую .

Ну а теперь – одна из последних книг пани Оксаны, публицистический сборник «И снова я влезаю в танк». Оксана часто сетует, что журналисты недостаточно знакомятся с ее публицистическим творчеством, в частности с именно этой книгой, хотя часть помещенных в ней эссе я читал в других формах, и слушал вас очень много, и сейчас хочу слушать. Хочу, чтобы мы сегодня поговорили о том, о чем вы говорили в 2012-м, когда покойный Блаженнейший Любомир Гузар был на Круглом столе, организованном Группой «Первого декабря». У вас тогда была пламенная речь о том, что мы остаемся колонией, и что мы не обрели независимость в 1991 году, потому что остаемся информационной колонией.

Спасибо, что помните.

Это было до Революции Достоинства. И многие люди утверждали, что вот уж после Революции Достоинства мы независимость получили. Это так или нет?

Ну как мы ее получили? Мы ее не получили, потому что у нас идет война за независимость. И не только на Востоке, не только прямая физическая, за территории. Ведь независимость – это не акт. Независимость – это процесс. Но то, что я говорила в 2012 году, оно уже, знаете, весь этот предвоенный период – он был самый тяжелым и самый отвратительным, честно говоря. Когда весь этот гнойник наполнялся. Когда он прорывается – с гноем, с кровью человеческой, – когда ты уже можешь это искренне оплакивать, когда уже прорезается «дух трагедии», говоря языком Ницше и всех других мудрых философов, наших предшественников, тогда уже не так мерзко, как тогда, когда этот гнойник наполняется. И, собственно, я вспомнила, о чем вы говорили. Кстати, мне недавно уже об этом напоминали, и приятно, что это каким-то образом фиксируется.

У вас было блестящее выступление. Чрезвычайно эмоциональное и созвучное времени.

И мне напомнили (даже линк мне прислали на видео этого выступления), что тогда впервые в публичном пространстве прозвучали слова, которые сегодня вы, журналисты, употребляете в повседневном дискурсе – «информационная оккупация». Что Украина информационно оккупирована, что у нас нет независимости, мы остаемся информационной колонией. Все то, что мы сейчас говорим – об информационной войне на нашей территории, в наших медиа, – о том, как действует российская пропаганда через якобы украинские СМИ. Тогда это не звучало, но я действительно вывела эту формулу «информационная оккупация» — ну просто для будущих историков. Так это тогда впервые прозвучало – 1 декабря 2012 года. И это уже был тот период, о котором я говорю, что это я уже «влезла в танк». Это я говорю, потому что вдруг кто-то не читал – там ведь всего 10 тысяч экземпляров разошлось, зрителей же у вас наверняка больше 10 тысяч.

С вами точно больше.

Просто, чтобы этот заголовок не казался эксцентричным. Потому что это строка из моего стихотворения – из диптиха 2008 года, который был написан в первые дни после начала российско-грузинской войны. И там это впервые задекларировано – сознание того, что да, это война, да, это глобальная война, и на этой войне ты должен выбрать свою позицию, ты определяешься, хоть тебе это и сто раз не хочется и сто раз не нравится. Потому как и твое предназначение в этом мире другое, и ты должен сидеть и писать романы о любви и смерти – а взамен ты должен, скрежетнув зубами, лезть в танк. Как собственно я в 2012 году отложила роман, который все еще надеюсь, хотя бы в следующем году закончить и уже потихоньку над ним работаю. Мне эта книга как будто сбросила с плеч целый ряд тем, которые я уже могу не комментировать и не обсуждать. Я сейчас мало даю интервью. Это только к вам – по старой дружбе и с большим удовольствием. А могу просто говорить, когда мне журналисты звонят, что вот в этой книжке такая-то страница – я об этом уже писала и отпустите меня.

А если спрашиваете – значит книгу не читали.

А если спрашиваете – значит книгу не читали. И отпустите, ради Бога, мою душу на покаяние, и дайте роман написать.

Вот все-таки. Если у вас продолжается эта внутренняя борьба между желанием выразить то, что выражаете в этой книге, и написанием романа – значит не все в порядке в нашем обществе, и вы это чувствуете. Потому что иначе вы бы успокоились и писали бы себе.

Иначе бы я писала книгу, работала бы со своими немецким и американским переводчиками, которые мне сейчас тоже топчут голову, потому что две книги готовятся к изданию на Западе. Короче, мне есть что делать в этой жизни, кроме того, чтобы лезть в танк и отстреливаться. Но, действительно, есть информационная война.

Извините остановлю вас, чтобы сейчас мы с вами продолжили. В чем природа наших неудач после каждой из революций? Первой я считаю Революцию на граните – это была полноценная революция. Оранжевая революция. Революция Достоинства. И у меня такое ощущение, что, несмотря на то, что мы сделали огромный рывок после последней, третьей революции – я это вижу, я это чувствую, – я чувствую, что этот круг не разорван. У вас нет такого ощущения? Вы и сами говорите, что война продолжается, но что надо сделать, чтобы в этой войне победить? Ведь просто сидеть и ждать пока наш агрессивный сосед развалится и исчезнет – это дело хорошее, и когда-нибудь это произойдет, и мы будем счастливы, что увидели его труп, проплывающий мимо нас, но не факт, что это произойдет и что мы до этого доживем.

Это произойдет безусловно. Но, чтобы это произошло – мы все должны на это работать.

Чего мы не сделали? Вот после каждой из революций – чего мы не делаем?

Погодите-погодите. Сейчас вы говорите как политик.

Почему?

Потому что у вас: программа, бизнес-план, поставленная задача...

Я говорю как человек, который хотел бы видеть результат. Кстати, политики у нас очень часто не хотят его видеть

Но результаты бывают разные. Результаты на долгую перспективу, что называется, есть стратигема. Тут писатель и оказывается запотребован всей этой гадской информационной войной. Потому что писатель видит поле. Потому что наша работа – уметь держать сюжет на дистанции веков. Видеть, как он выкладывается, вырисовывается. И понимать, что то, что есть сегодня – это не то, что вмещается в экран телевизора. Это не «бегущая лента» новостей – это свиток. День наш сегодняшний является результатом свернутых предыдущих десятилетий и веков. И каждая наша, как мы условно говорим, «революция» – потому что на самом деле трудно сказать насколько это метафора или точный термин, и насколько это революция, потому что у нас в Украине так и не произошло после распада СССР смены элит – а это первый показатель революции.

А не факт. Я так вам скажу. То, что не произошло – согласен. Но...

У нас переемственность с УССРом осталась и сохранилась. И только теперь начинает отмирать, или, вернее, становиться некомильфо.

Но украинские революции – это не за смену элит. Это за независимость. И эта последняя – самая большая – революция потому, что мы почувствовали, самую большую потребность в независимости. Возможно, потому что война началась. Это тоже правда – не от нас это зависело. Но все же...

Нет, погодите.

А где мы возьмем элиту?

Погодите. Я не люблю, когда украинские политики начинают так говорить: вот отдельно была революция, а вот, отдельно – война.

Я этого не говорил.

Хорошо, потому что я отрицательно к этому дискурсу отношусь. Я говорю, что война у нас началась 30 ноября 2013 года.

Просто война позволила нам достичь успеха в этой борьбе за независимость. Потому что после каждой предыдущей революции мы оставались в том постсоветском дискурсе и воздействии от России намного больше, чем сейчас. Вот что я имею в виду.

Безусловно. То есть каждый из этих трех, скажем, Майданов, расшатывал, шел на шаг дальше в нашем выходе из этого круга, в котором материалы ЧК–ГПУ–НКВД–КГБ за 1918-1991 год до сих пор по специальному указу Российской Федерации (принятым, кстати, на второй день после аннексии Крыма) остаются засекреченными. То есть там с преемственностью все нормально. Там это все то же государство. Я его скромно называю Чекистан. То есть все это поле этого Чекистана, который рассчитывал, что он в 1991 году сделал тактическое отступление. У русского диссидента Леонида Бородина есть прекрасный пассаж. В начале 90-х он разговаривал со своим КГБистом, который его допрашивал и садил в свое время в тюрьму. И Бородин его спрашивает: ну чего вы добились этими мучениями нас и своими мордовиями и лагерями – вот и ваш Советский Союз уже распустили. На что тот ему сказал: ничего-ничего, Леонид Иванович, как распустили – так и соберем. То есть в начале 90-х они уже на это рассчитывали и имели план дальнейшего «собирания земель». Вроде тактически отступили – а дальше будут «скрепы».

Ну это не «отступили». Для них это был способ заработать деньги, стать богатыми людьми в той ситуации. Но была иллюзия, что можно сохранить систему –развалив, заработав, мимикрировав и снова собрав.

Да-да. Они довольно хитро мимикрировали эти 25 лет. И к вопросу, как вы говорили, что это не за смену элит, а за независимость. В конечном итоге – это все за независимость. Все эти 25 лет – это созревание украинского общества до состояния гражданского общества. И это все – независимость как процесс: ее становится больше, и общество по состоянию на сегодняшний день уже готово за нее воевать. Этого не было в 1991 году, да? Знаете, это тема трехсот лет. Россия – это наш 300-летний проект. Который исчерпал свои ресурсы.

Сейчас – исчерпал?

Исчерпал! Полностью. Абсолютно. Об этом можно долго говорить – отсылаю вас к некоторым текстам этой книги. Он исчерпал свои производительные ресурсы, заряд на будущее. Но он продолжает играть дальше на все том самом засекреченном (я же не зря об этом вспомнила) институте, который сейчас там де-факто и правит Российской Федерацией. То есть, мы имеем дело с, возможно, единственной в истории империей спецслужб. Империей, которая управляется спецслужбами и ведет войну методами спецслужб – диверсии, спецоперации и прочее. Гибридная – негибридная, но в принципе это та же самая спецслужбовская война. Которую они, кстати, репетировали в 40-50 годы на западноукраинском подполье. Там также была война спецслужб.

Если она гибридная, значит не только люди на фронте, но и мы с вами должны это чувствовать? Как вы это чувствуете?

Вот! Но я хочу закончить мысль об элитах и независимости. Элиты, скажем, которые бы сами не были включены в это круг, автохтонные элиты свои истинные, Украине не давала эта самая чекистская империя. До 1991-го в СССР правила некая «тройка»: коренной в ней была КПСС, а пристяжними –«органы» и армия. В 1991-м они лишились руководства компартии, а за прошедшие 25 лет заменили ее «православием» – тем самым Московским патриархатом, который прошивает мозги значительно эффективнее, чем это делали политруки и парторги.

И что с этим делать?

С этим надо будет работать. Потому что вот оно у нас и есть реально отделом вражеской пропаганды на наших территориях, причем на самых интимных уровнях. Человек ведь когда приходит в церковь? Когда у него экзистенциальный кризис и когда ему уже действительно нужен поиск некой трансцендентной инстанции, которая бы укрепила его в этом мире, дала бы ему духовную поддержку и пищу. И тут появляется, извините, значить чекист в рясе.

Знаете, что я вспоминаю. Если говорить о церкви. Я не хочу сейчас называть регион, просто чтобы не обвинили в политических или еще каких-то спекуляциях, но это регион, где две реки текут. Вдоль одной, в основном, села Киевского патриархата. Вдоль второй – Московского. Одна река взята в трубы, застроена электростанциями, нет рыбы, и она пропадает, хоть была живописной и красивой. На второй речке, там где села Киевского патриархата, люди восстали и не дали такого сделать, и там все процветает. И это находится рядом. Это так интересно наблюдать.

Да вы что? Вы мне скажете где это, и я поеду посмотреть.

И так интересно наблюдать, как это происходит – в соседних селах!

Это безумно интересно. Вот видите, жаль, что вы, как депутат, связаны словом. Это писатель – человек безответственный. Нет, у нас, конечно, другая форма ответственности, но реально я могу себе позволить говорить то, что думаю, не оглядываясь на какие-то условности.

Но возникает вопрос, что когда мы пытаемся найти какую-то форму, чтобы изменить это в политическом классе, в парламенте, то есть, действительно, большое количество людей (и это совсем не агенты КГБ), природа привязанности которых к этой конфессии – Московскому патриархату – очень разная и у многих искренняя. Но как это объяснить и изменить, как это разорвать, да еще и так, чтобы международная общественность не обвинила нас в нарушении демократических принципов, которыми мы всегда гордились, это вопрос. И не сделать этого нельзя.

Я думаю, что по результатам последнего Майдана и, особенно, «русской весны» 2014 года, прокуратура должна была бы иметь уже целую кучу начатых дел. Потому что настолько уже эта московская церковь засветилась во всей этой планируемой проективной «Новороссии». Я же езжу по стране и встречаюсь с читателями. И именно в тех областях, которые якобы были предназначены на откол под Россию, – от Харькова до Одессы, – и где люди боролись, мне наррассказывали столько историй... Это, конечно, не доказательства, которые ты можешь предъявить, но о каких-то вещах серьезно, скажем, я как профессионал, как писатель могу говорить на уровне текста. Вот текст писатель может диагностировать так, как все разведки мира не продиагностируют, хоть в разведках этому учат специально, а мы всю жизнь учимся, еще и на то рождены что называется. Так сквозь текст я могу увидеть – где там 60 на 40 или 90 на 10, где брошены маячки чужой речи и тому подобное. По тому, как это написано, я текст могу продиагностировать, и могу сказать – где текст искренний, а где неискренний, где изготовлен как методичка с заданием бросить те или иные пропагандистских крючочки, которые должны у человека застрять в сознании, которые он проглотит и не заметит.

Но есть какие-то причины, по которым прокуратура не обращает на это внимания, правда?

Но на этом мои компетенции заканчиваются. А истории о том, как засветились, зашкварились, как сегодня уже говорят этим милицейским сленгом. Ну что делать? Россия – большая зона, страна ГУЛАГия. И эта зонная терминология, зонный сленг, который проникает в язык, от него никуда не деться. И там очень много сюжетов, где видно, что этих батюшек уже пора вязать, что это реально никакие не священники, а просто диверсанты, замаскированные под якобы служителей.

Но СБУ и прокуратура не делают этого. И тут проблема. Это значит, что этот круг еще не закрыт у нас.

А кто говорит, что он закрыт? Он проник, пропитался – вот в чем гибридность. Он проник, пропитался насквозь. Возвращаясь к тому, с чего мы начали, к той моей пламенной речи 2012 года, где я влезала в танк, или даже, можно сказать, публично на нем выехала. Это собственно пропитанность целого общества коллаборацией, что не всегда является осознанным. Что такое манипуляция? Это превращение людей в коллаборационистов без их ведома. Вербовка втемную. Говоря этим гебистским лексиконом. И люди, сами того не понимая, работают на врага, повторяя и тиражируя какие-то вещи – вот просто нерефлексивно. Ну это самый простой пример. А сколько одураченных, которые просто втянуты в какие-то вещи.

Если мы добавляем минимум насилия в отношении людей, втянутых в это заблуждение, то мне кажется, что это удастся. Но где должен быть и каким должен быть этот минимум насилия? О чем я сейчас спрашиваю. Мы сейчас работаем над законом об украинском языке. Их несколько, есть определенные споры, понятно, что часть этих споров специально вброшена нам – чтобы мы спорили и его не приняли. Это тоже очень часто используется.

То есть это тоже технология?

Абсолютно. Ничего другого за этим нет. Но все же. Мы подходим к довольно жесткому варианту: если я захожу в магазин (и в законе это сказано), то продавец должен ответить мне на украинском языке, если я обращаюсь на украинском. Если я обращаюсь на другом – может на другом отвечать. Но если я обращаюсь на украинском, то он должен уметь это сказать. Если я включаю телевизор – там должен быть украинский язык. Одним словом, и в сфере услуг, и в здравоохранении, и во всех сферах. И даже если мы заходим в книжный магазин, то минимум 50 процентов ассортимента должно быть на украинском в любом книжном магазине. И другие вещи там прописаны. Некоторые вещи достаточно жесткие. И вот дебаты в обществе, дискуссия: насколько либерально мы должны к этому относиться? Потому что значительная часть страны продолжает говорить на русском. Они воюют на фронте на русском, они защищают страну, они все равно ее любят. Где эта грань насилия? И как объяснить? Потому что ни одна европейская страна без предела такого насилия ради защиты своей культуры не обошлась.

И не обходится. И, извините, очень жестко в этих ситуациях себя ведет.

Насколько жесткими мы должны быть как страна?

Тут вопрос терминов и пояснений. То есть как сказать? Знаете, вражеская пропаганда – внутри нас. Вот в том, как мы смотрим, видим и понимаем определенные вещи. То есть, когда начинается: та, не надо, насильно, вот говорят на русском – не надо насильно, это нарушение прав. Стоп. Где, с какого момента, у нас в стране происходит нарушение прав, уважаемые господа? Почему я не слышу от вас, уважаемые украинские политики, журналисты, медиаперсоны, почему я не слышу от вас элементарной, простой вещи: что украиноязычные украинцы, которых по статистике и переписи в стране большинство, у нас, де-факто, после 25 лет независимости находятся на правах дискриминированного меньшинства? Это не важно, что их – большинство. Нас – большинство. Слава Богу, все учились в умных школах, все изучали и феминизм, и постколониализм, который последние 50 лет в Европе (вы спрашивает, как мы можем объяснить Европе) прекрасно доказали, обосновали и рассчитали, что могут быть статистические большинства, например, женщины, которые статистически составляют большинство населения, но – второй пол, дискриминированное меньшинство, практически большинство с правами меньшинства. То же самое – постколониальные исследования, когда в новоосвобожденных странах бывшего «третьего мира» автохтонное население составляет большинство, но все еще имеет права меньшинства. В этом суть колониализма – большинство с правами дискриминированного меньшинства. Украиноязычные в Украине являются (и я об этом писала с 2000 года, но кто меня слушает) тем самым дискриминированным меньшинством, по всем показателям. Цифры как будто уже подсчитали, обнародовали: о невозможности получить обслуживание на родном языке, о невозможности получить для детей информацию на родном языке, о книгах, о мультфильмах, о недоступности того, другого, третьего. О том, как затратно быть украиноязычным, потому что ты должен все время выискивать, доказывать и отстаивать свои права и возможности. Есть энергичные и активные люди. Вот какой-то дядько на Львовщине судится уже какой-то парканадцятий раз, и это показатель.

Это Литинский. (Святослав Литинский – украинский общественный деятель и преподаватель, известный защитник украинского языка. С 2012 года он через судебные иски отстаивает украинский язык, если нарушается действующее законодательство. Был первым гражданином Украины, который получил внутренний паспорт без русскоязычной страницы, добился от иностранных компаний маркировки бытовой и электронной техники на русском языке, – ред.)

Человек борется за свои права в украинском государстве. У него нет этих прав. На бумаге есть, но мы не в одинаковых условиях с русскоязычными, их языковые привилегии от СССР сохранились. А у нас есть только территория, на которой мы могли бы сказать, что да, я имею право, я как украиноязычный имею право на то-то и на то-то, и украинское государство мне это право обеспечивает, потому что у него, холера, в Конституции записано, что украинский язык является государственным, и это его обязанность мне не просто гарантировать доступ к моему языку, а о-бес-пе-чить. Все. Понятно, что частью своих привилегий русскоязычная часть населения должна поступиться и поделиться, извините, с тем самым дискриминированным украиноязычным большинством. Но для этого надо четко расставить именно эти термины: кто здесь большинство, кто меньшинство, кто дискриминирован и за чьи права, простите, у нас идет борьба, и чьи права украинское государство 25 лет на-ру-ша-ет. Да, нарушаются права украиноязычных. И тут следующий момент. Я вообще не верю в риторику, скажем, борьбы за права любых меньшинств в Украине, пока не удовлетворены права вот этого самого вопиюще дискримминированного, которое по статистике (сколько там у нас украиноязычных, где 73 процента?) является большинством.

Ну это не меньшинство – это громада.

Да, но вот этот самый «второй пол», говоря феминистическим термином. Мы «второй язык» в Украине. По факту. По факту функционирования этот якобы украинский государственный является вторым языком. Так, как женщины в патриархальных социумах является вторым полом. Соответственно, пока не будет ликвидирована дискриминация в отношении этого крупнейшего обесправленного меньшинства, до тех пор и разговор о правах меньшинств – сексуальных, религиозных, всех прочих – будет позорным лицемерием. Он не сможет воплотиться перед лицом этой главной и крупнейшей нашей лжи.

Остается у нас десять минут нашего разговора.

О! А мы только разогрелись. А я еще хочу закончить мысль об элитах.

Да, только разогрелись. Вы еще закончите свою мысль, а я хочу поговорить о других элитах. Мы всегда ориентировались, когда пытались вырваться из круга российский ценностей к ценностям европейским, много об этом говорили, общались с нашими друзьями из многих европейских стран, завидовали их успехам, особенно тех, кто трансформировались из посткоммунистических стран. И вот сейчас видим, что происходит в Польше. Очевидно, украинцы, которые жили в Галичине или на Волыни, или писали об этом, как вы, хорошо себе представляли как все плюсы нашего западного соседа, так и все проблемы, которые у нас с ними были и с которыми сейчас опять сталкиваемся по тем или иным причинам. Вот если сравнить сегодняшнее украинское общество с польским обществом и с тем, что с ним происходит – в чем причины этого, и будет ли какой-то выход из этого?

О! В этой книжке есть! Действительно! Вы будете смеяться, но я писала об этом. Могла бы процитировать, но это будет целая страница – быстрее будет перескать. Я не шучу. Я предупреждала до того, как ПиС (ныне правящая в Польше партия «Право и Справедливость», – ред.) пришел к власти, потому что с Польшей тоже работали политтехнологи, и раскол польского общества осуществлялся после 2010 года по линии отношение к Смоленской катастрофе. Раскол осуществлялся по тем же технологиям, по которым у нас в Украине пытались расколоть на Восток и Запад.

Интересно, что вы это заметили, потому что мало кто из украинцев замечал это.

Так я и говорю, что я не только заметила. Польша, польская культура мне не чужая, я – полонофилка и никогда этого не скрывала. Я там довольно хорошо известный автор, там переведены и изданы полдесятка моих книг. Я там часто бываю, встречаюсь с читателями. То есть, я присутствовала в этом кругу, знаю, чем он живет и дышит. Я видела, как менялась Польша. Вот, условно, 2003 год, когда «Полевые исследования украинского секса» выходят на польском, и я приезжаю, и потом спектакли в театрах. То есть, это была Польша нулевых годов, и это была другая Польша, чем после 2010-го. И это все тревожные звонки... Я знаю язык, свободно разговариваю с польскими читателями, так же, как разговаривала бы в Харькове, Одессе, Днипре. Скажем так. Мы, украинцы, оказались более крепким орешком, чем поляки. Их оказалось психологически легче завербовать, чем нас. Нажали на кнопки старых ран.

То есть вы считаете, что это российское влияние?

Я не считаю. Я это слышала от польских полицейских – о том, что какие-то провокации, избиения, скандалы во время ноябрьского «Марша единства» польского, так «то русские» говорили они. И когда нападение на польское посольство было, так это инсценировка была. И это мне говорил об этом польский полицейский, с которым я ехала в поезде из Варшавы в Лодзь и прекрасно общалась всю дорогу. Это очень важно – иметь это ощущение пульса и общаться не только с теми элитами, которые оказались в этой ситуации очень близорукими. Между прочим, уже в 2013 году, когда раскачали эту волынскую истерию, польские элиты были просто парализованы. Два человека только подняли голос из польских политиков, которых слушали – Адам Михник и из молодых Сираковский, молодой левак. И тут вопрос уже об элите. То есть, если создается атмосфера, в которой те самые элиты, на которые я в начале 90-х смотрела и думала, что у нас как в 30-е перестреляли, так и не дали нарасти новой, а тут такие люди – как они мыслят, как они говорят, как они дискутируют о будущем Польши, как их много, и их не победить. И поэтому Польша вот такая. И вот через 20 лет – как в том, простите, анекдоте: и шо оно им помогло? Вот это для меня вопрос действительно очень серьезный.

Ну, я вам скажу, когда-то мы знали и что такое русская интеллигенция. А сейчас ее не существует. Сейчас я даже когда читаю тех людей, которых считают либералами и сторонниками Украины, как, например, последний был разговор Улицкой с Быковым. И когда она рассказывает про Крым. Вот вроде абсолютно логичная и правильная речь, и вдруг – говорит, что Крым и при украинской власти был никаким, и теперь, а крымские татары это вообще ужас, поскольку они ничего не способны построить.

Я люблю русских за этот вот трогательный расизм, который они демонстрируют, как маленький ребенок голую попку, не понимая даже насколько это неприлично. В любом цивилизованном дискурсе для писателя такое вслух произнести, причем для писателя, который присягает Европе, который искренне считает себя продуктом европейской культуры. И тут же говорится, что крымские татары, это, понимаете, такое дерьмо. Ну ребята, вы или крестик снимите, или трусы наденьте, или как там...

Проблема в том, что когда видишь, как растворяются и исчезают элиты, и мы это наблюдали на примере России, а сейчас наблюдаем на примере Польши... Нет, очевидно, остаются люди, которых мы уважаем, и их не так мало остается, но возможно ли восстановление?

Я бы немножко не так мыслила. Знаете, на самом деле, отдавая должное русской культуре и цитируя Толстого (хороший был писатель) о том, что каждая несчастливая семья несчастна по-своему, так вот и каждая страна в условиях этой мировой гибридной войны. Разве что не трогая Соединенные Штаты, мы пока за океан не будем смотреть, на нашей почве ходить будем.

Французам удалось, видите, сохраниться.

Не спешите. Вот в этой книжке прочитайте последний эссей из Парижского дневника, где я как раз выясняю эти отношения. Я приехала в Париж на презентацию «Полевых исследований» и была там именно в дни парижского атентата в ноябре 2015 года. Мне как-то везет попадать на такие переломные точки истории, я их не выбираю – они меня выбирают.

Я буду следить, куда вы едете и постараюсь ехать в какое-нибудь другое место.

Наоборот, это привилегия, потому что мне везет – я попадаю на какие-то акупунктурные точки истории. На них, наоборот, журналисты командировки ищут, а мне как-то само удается. И я приезжаю вроде на промотур, а попадаю в этот потрясенный Париж. И в книге я его сравниваю с нашим ошеломленным Киевом после расстрелов Майдана, и сравниваю этот шок, эту реакцию. И из этого всего получается очень интересная концепция Киев–Париж, где у меня есть эта двойная оптика и я могу видеть и свою страну, и Европу одновременно. Не спешите с Францией, не спешите. Я очень рада, что Макрон, а не кто-то другой, но я бы не спешила.

В конце нашего разговора. Все-таки. Европа вылечится, выживет в этой гибридной войне? Сейчас мы, зная, что мир меняется так, как он меняется, должны пересмотреть свое поведение, свою деятельность, свое будущее, и иначе относиться к миру?

Мы сейчас на переднем крае. Этой самой глобальной войны, я бы сказала, за здравый смысл и против индуцированного, технологически навязанного и навязываемого человечеству безумия. Это вот и есть технология массового помешательства, которая реализуется как раз этой самой гибридной войной. Конечная цель – не Крым, не Донбасс, даже не Украина, даже не Европа. Конечная цель – получить идеально манипулируемое общество. Это некая нео-оруэловщина, амбиция реализовать то, что не удалось тоталитарным режимам ХХ века. Это продолжение тех самых тоталитарных режимов. В большой степени теми же технологиями, но с возможностями, которых не имели ни Сталин, ни Гитлер. Я неустанно повторяю, что у Сталина не было интернета, а у Гитлера не было телевизора – а у этих все есть, еще и патриархат в придачу, для окучивания своих и сопричастных территорий. И ставка в этой войне – это, собственно, здравый смысл. Уцелеет ли homo sapiens, уцелеет ли картезианская культура, уцелеет ли, в конце концов, та самая здоровая буржуазная, в том числе украинская, селянская, фермерская культура, буржуазный здравый смысл. Ни у кого нет его столь здравого, как у этого самого земледельческого класса, потому что он непосредственно связан с природой, у него очень здоровое экологическое сознание. Его трудно затянуть в виртуальную реальность и навязать придуманный мир. Его трудно посадить в сумасшедший дом.

Я вспомнил, как Илон Маск говорил, что хотел бы отойти от виртуального и заняться чем-то конкретным. Но конкретным для него были автомобили Тесла, которые тоже были придуманы. А в Украине что-то конкретное – это дерево, это рожь, это земля.

Совершенно справедливо, потому что если ты сажаешь, то ты уже включен в определенный процесс, который дает тебе возможность не двинуться мозгами, а сохранять здоровую адекватность относительно реальности. Какая сегодня погода, и что в условиях этой погоды ты можешь себе позволить, а что – нет. То есть элемент здравого буржуазного консерватизма – это то, что нас в этом веке спасет. И находясь на переднем крае. Поскольку так получилось, что мы первыми встретили эту атаку, и мы выстояли, и есть еще много преимуществ по сравнению с Европой, которая России боится. А мы не боимся. Именно потому, что это в большой степени нашими предками и создана империя, и ими в определенной степени колонизировались территории. Мы знаем, чем она дышит и чего она стоит без нас. И без нашего участия русская армия не выиграла ни одной войны, которая не была бы в интересах украинцев, и где бы украинцы не составляли костяк российской армии. Так что это все очень непросто, и у нас есть сейчас, скажем так, больше внутренней энергии и внутреннего сопротивления. Его нам расшатывают, конечно, этими всеми информационными манипуляциями, но энергии и внутреннего сопротивления у нас достаточно, чтобы Европа могла сегодня у нас поучиться и смотреть на нас, как на реальную силу. И там есть люди, которые это осознают, поверьте. Среди европейских элит – и немецких, и французски (меньше, потому что Франция очень пророссийская), и скандинавских, не говорю уже о странах этого бывшего соцлагеря. Поэтому на самом деле мы живем в ужасно интересную эпоху. Конечно, тут можно вспомнить китайское проклятие: чтоб ты жил в интересные времена, но это история, и нам ее творить.

Спасибо, пани Оксана.