Геннадий Зубко

У вас очень длинное название вашего министерства - регионального развития, строительства, жилищно-коммунального хозяйства. Еще Вы - вице-премьер, за все это отвечаете. Что является самым важным для Вас со всех этим составляющих?

Я думаю, что в первую очередь это региональное развитие, потому что то, что связано с жизнью общин: развитие и привлечение инвестиций и увеличение качества услуг внутри - это образование, медицина, социальные, административные услуги. Также строительство и жилищно-коммунальное хозяйство - это практически часть развития общин.

С точки зрения строительства промышленных или социальных объектов, или жилья. Или жилищно-коммунального хозяйства, которое обеспечивает теплоснабжение, водоснабжение и водоотвод и другие коммунальные услуги. Поэтому непосредственно очень важно - говорить о том, как общество объединяется, как они живут, чем они могут привлечь инвестиции.

Потому что когда говорят о земле, об инфраструктуре - это второстепенные вещи. Первостепенные вещи - это сегодня люди, которые могут работать в бизнесе, приносить прибыль инвесторам, и самое главное - за ними приходит инвестор в ту или иную общину.

И поэтому вопрос регионального развития - это вопрос конкуренции между общинами, это определение, в каком направлении развивается общество, какая отрасль является ключевой для этой общины, потому что для кого-то - это перерабатывающая, для кого-то это туристическая, полезные ископаемые, для кого-то - это, кстати, связанные с ИТ-технологиями или города областного значения.

Почему вице-премьер? Потому что у нас вопрос связан между многими министерствами: и Министерством образования - качество, здравоохранения - качество, социальные, административные услуги, планировка территории, бюджетное планирование. И поэтому именно вопрос секторальное децентрализации в этих направлениях, которые нужно совместить, являются главными, которые касаются непосредственно развития общества, регионального развития.

У меня иногда такое впечатление, что эта децентрализация у нас происходит не всегда скоординировано.

Потому что каждое министерство нарабатывает свою реформу и, я считаю, действительно дошли до того, что нужно поддерживать их всех, но поддерживая, мы понимаем, что в каждой из реформ, которые предлагают министерства, как медицинская, например, что там очень много не до конца продуманных шагов, будет еще очень много разных камней, на которые ты будешь натыкаться.

Насколько вообще координируются между собой, с одной стороны, административная реформа, которой вы занимаетесь, с другой, к примеру, медицинская и образовательная?

Здесь нужно смотреть именно на реформы как процесс, который не может быть сразу совершенным. Потому что ни одна формула или модель из Европейского Союза не накладывается на Украину.

Ни с точки зрения медицинской реформы, потому что только в Европе, например, есть три модели. Ни с точки зрения образования. Каждый раз, когда мы говорим о реформе, это вопрос в том, что задаем маршрутную карту, двигаемся, потом смотрим, как на это реагируют общины, инфраструктура, ибо мы не строим на пустом месте.

И таким образом, шаг за шагом, выстраивается путь к той цели, к которой мы хотим прийти. Почему важна каждая реформа и имплементация, связанная с общинами, с децентрализацией и с региональным развитием? Потому что основной потребитель любой реформы: медицинской, социальных услуг, медицинской реформы, образовательной реформы - человек или украинская семья.

И вот самое главное: каким образом она будет имплементирована, каким образом эта реформа опустится на землю. И самое главное люди должны почувствовать изменения в своей жизни в результате этой реформы. Ребенок пошел в детский сад, там сделали термомодернизацию, там сделали альтернативный котел, там изменился подход к оплате работников, потому что это часть местного самоуправления. Люди обратились за медицинской помощью.

И вопрос в том, что нам очень важно увидеть конечную цель: каким образом эта реформа непосредственно даст дополнительные возможности или иное качество для украинской семьи. Почему нас сейчас волнует первичная медицина?

Мы отстояли то, что сегодня с государственной медицинской субвенции 40 процентов мы направляем именно на первичную медицину. Это первая услуга, это первое обращение, это первая диагностика. Это первое предупреждение, возможно, очень тяжелого заболевания. Главное - от качества того, кто это может оценить, каким образом вовремя будет оказана помощь, особенно при 67 процентах сегодня смертности от сердечно-сосудистых заболеваний, от этого зависит вообще жизнь человека. П

оэтому для нас, мы в первую очередь говорим о сельской местности, так как в городах доступность, скорость медицинских услуг совсем другое, а в сельской местности первичная медицина для нас является существенной. Не только с точки зрения инфраструктуры, оборудования, перечень услуг - в первую профессионализма людей, которые там работают.

Но координация людей между Вами как вице-премьером и вот Министерством образования, Министерством здравоохранения, другими министерствами, связанные с моделями децентрализации?

Давайте, я попробую сейчас не ругать, а хотел бы похвалить. В первую очередь, думаю. надо сказать добрые слова в направлении образовательной реформы. Новая украинская школа, которая была предложена правительства, мы сейчас ожидаем, что на следующей неделе наконец примут изменения в новый закон об образовании. И нам нужно понять, что сама концепция новой украинской школы должна опуститься на ту инфраструктуру, которая сегодня существует.

Потому что построим мы быстро новых школ, нового образовательного пространства. Поэтому мы вместе с Министерством образования подписали меморандум, где взяли на себя как Министерство регионального развития часть обязательств по обеспечению образовательного пространства. Что это значит? Мы помогаем вместе определить, в каких общинах, каким образом формируется образовательное пространство, где будет опорная школа, где будут начальные школы, из которых дети, которые подрастают, пойдут в опорной школы. Каким образом построить инфраструктуру, чтобы школьный автобус, который нужно также направить в эту систему, приехал и не сломался, потому что другой также нужно покупать?

Но скажу Вам, что здесь тоже унифицировать что-то очень сложно. Вот мы с коллегой Тарасом Кременем и с другими коллегами являются авторами законопроекта о школах в труднодоступных местах, потому что я занимаюсь, например, Карпатами, Верховинским районом, он Кинбурнской косой, и на примере этой Косы мы сможем понять, или на примере, к примеру, Карпат или Высоких гор, что никакой школьный автобус туда просто не заедет.

Я абсолютно с Вами согласен. Кстати, я благодарю и Вас, и депутатов, которые занимаются горными районами, так как эта модель, которая работает на всей территории Украины, во Львовской, Ивано-Франковской, Черновицкой и в Закарпатской областях не срабатывает. Потому что, когда говорят, что полтора километра в школу, но эти полтора километра можно преодолевать больше часа. И доехать туда невозможно, но мы говорим, что ребенок должен быть в социуме.

И вот здесь мы уже обратились, кстати, к нашим австрийским коллегам, которые имеют огромный опыт именно работы с горным населением, с привлечением инвестиций в горные районы, развития туризма, доступности образования и других услуг для этого населения. Поэтому мы будем именно для горных районов вносить изменения в методике формирования способных общин и, возможно, также поддержки этих общин.

Почему? Потому что когда мы говорим за то, чтобы община была способна, нужно, наверное, дать ей больше времени государственной поддержки для того, чтобы она могла построить инфраструктуру, привлечь инвестиции.

И через некоторое время она станет способной, но этот путь будет более длительный, чем, например, в аграрных районах, где сегодня только один налог на землю или акциз от прохода транспорта, или торговля алкоголем и табаком дает уже прибыли и дает уже возможность быть в состоянии .

Поэтому здесь в горных районах, я думаю, мы совместно с депутатским корпусом будем отрабатывать эти вопросы, потому что для нас также очень важно, чтобы мы понимали все нюансы, которые влияют непосредственно на жизнь детей. И не только детей, но и пожилых людей, так как этот вопрос и медицинского направления.

Конечно, скорая не доедет в труднодоступные горные районы.

Вы знаете, здесь вопрос в том, что вот сейчас мы рассматриваем концепцию не только первичной медицины, но и возможности интерактивной модели медицины, которая могла бы действительно привлечением специалиста из областного центра через коммуникационные сети, через оборудование дать более быструю диагностику, чем ждать там, например, несколько дней, пока человек будет доставлена ​​для диагностирования в областной центр.

Поэтому я думаю, что именно первичная сельская медицина, развитие сельских территорий, вопросы по горным районам - это вопросы, требующие большего внимания, чем другие, например, общины, живущие в Украине.

Ну и здесь, я думаю, что нужно больше работать и с местным самоуправлением, которые там живут, управляющих, которые несут ответственность за людей, и депутатский корпус, который нам помогает.

И я Вам скажу, что в этом году нам удалось вместе с депутатами, вместе с вами принять законы 9 февраля, которые позволили вообще ускорить процесс децентрализации, усилить способность финансовых общин. И вот буквально позавчера я получил уже цифры за первое полугодие этого года, и мы увидели доходы местных бюджетов выросли до 87 млрд гривен, и это на 22 млрд больше, чем за текущий период прошлого года.

 Они и раньше выросли?

Они растут каждый год. У нас это по цифрам, я могу сказать так. 2014 - доходы по местным бюджетам были 68 млрд. В 2015 году после начала бюджетной децентрализации - это уже было девяносто девять там с точкой практически 100 млрд. Прошлый год, 2016-й, мы закончили на уровне 146 млрд, это уже на 46 больше, чем в прошлом году.

В этом году план стоит на 170, но я уже вижу, потому что первое полугодие всегда более тяжелое, чем второе, уже 87 - это уже, если так даже взять, более 50%. И поэтому я думаю, что здесь нужно говорить о проектах, о возможности общин и о возможности эффективного использования этих средств.

Я хотел Вас спросить, когда происходит децентрализация, с одной стороны, это очень положительно, и говорят, что это путь к борьбе с коррупцией, потому что люди сами видят, как расходуются их деньги.

А с другой стороны - центральные органы меньше контролируют такие средства в регионах и это может быть, наоборот, путь к усилению коррупции.

Потому что если министра видно и его можно проконтролировать, так министров мало, то руководителей управлений в органах местного самоуправления, которые бумагу покупают, очень много и там система «Прозрачно» может не работать так, как в Киеве.

Вы знаете, любой контроль на центральном уровне дает еще и таки очень серьезный риск коррупции. Потому что когда ты должен поехать где-то в министерство решить вопрос, чтобы тебе дали деньги на детский сад или на ремонт школы, здесь и возникает вопрос точки, где появляются коррупционные риски. Когда мы передаем на низ, да, эта коррупция может переходить и на более низкий уровень, но вопрос там уже контролирует общество.

Там уже не только правоохранительные органы, там проверяют или догоняют, а уже и общество смотрит: слушайте, миллиард восемьсот, например, города Львова сегодня бюджет развития. Это средства, о которых вообще никто не мечтал. И я думаю, что этих средств будет гораздо больше. 4,8 миллиарда - это город Харьков, это бюджет развития.

Я не говорю за общий бюджет, потому что общий бюджет в города Харьков - это 16 млрд на этот год. И у людей появляется вопрос, что именно мы получили в качестве налогоплательщиков за счет внедрения этих проектов?

Нас очень волнует, например, когда уменьшаются расходы на жилищно-коммунальный сектор, потому что если взять в деньгах, то они их действительно увеличивают больше, так сказать, направляют этих средств. Но если взять в процентах, то если раньше направлялось 25-20% на жилищно-коммунальное хозяйство, это и ремонт жилого фонда, и регламентные работы, и поддержка по энергоэффективности, то сейчас мы видим уменьшение до 12%.

Да, в средствах это больше, но в пропорциях это гораздо меньше. И вот здесь я Вам скажу, мы подготовили дополнительно отдельный закон о контроле за осуществлением деятельности местного самоуправления, потому что раньше это была функция прокуратуры как общий надзор, затем при реформировании прокуратуры это забрали и вопрос контроля за осуществлением законодательства Украины на территории органов местного самоуправления повис в воздухе.

Но вы знаете, оно для нас больше волнует не с точки зрения контроля за эффективным использованием, я вижу также и средства, которые сегодня лежат на депозитах.

Органов местного самоуправления?

В органов местного самоуправления сегодня 55 млрд средств есть на депозитах.

Это хорошо или плохо?

В первую очередь, я думаю, что не для этого люди платят деньги, чтобы город или орган местного самоуправления или муниципалитет зарабатывал проценты на депозитах. Люди платят налоги для того, чтобы реализованы были проекты и в их жизни конкретно изменилось что-то.

Или был отремонтирован жилой фонд, или дороги, или, например, детский сад был более качественный и более теплый, чем тот, куда ходил ребенок до этого. И поэтому любое нахождение средств на депозитных счетах - это финансирование банковской системы.

Это тоже неплохо.

Я скажу так: если бы мы видели, что это влияет на снижение кредитной ставки для малого и среднего бизнеса, я бы сказал: да, о'кей, простите депозиты направили, но была 18 ставка кредитная для малого и среднего бизнеса, а сейчас уменьшена до 12.

Если бы, например, муниципальная программа, - и мы предлагали городским головам сделать простые вещи, - когда мы размещаем средства на депозитных счетах, проценты, которые поступают отсюда, направлялись на компенсацию процентов для малого и среднего бизнеса, для того, чтобы поддержать производителя, который создает дополни ный рабочий продукт, который платит налоги и прочее в местный бюджет, тогда мне понятно, что эта система действительно, она является эффективной за счет того, что эти средства можно так направить.

Но и этого не нужно делать, потому что непосредственно эти средства - можно просто взять программу, например, и у нас уже есть например по Львовской области, Олег Синютка сейчас ввел по областной администрации, это программа вместе с Ганущиным, когда просто направляются деньги на компенсацию процентов малому и среднему бизнесу, который они хотят поддерживать в агропромышленном секторе.

Это просто классическая схема.  Вот тогда я понимаю, что это эффективное использование местных средств.

Вы сказали как раз о Синютке и Ганущину, это люди, которые управляют Львовской областью и Львовским областным советом, Львовской областной администрацией.

Когда заезжаешь в Польшу, очень часто, и, например, что-то ремонтируется, то всегда висит табличка: столько-то процентов ушло от Европейского Союза, столько-то процентов - от бюджета города такого-то, столько-то процентов из бюджета воеводства, столько -то - из бюджета уезда. У нас всегда возникала проблема, что такое софинансирование невозможно.

Я сужу об отрасли культуры, которой я, например, непосредственно занимаюсь. Если есть хороший музей, который хочет профинансировать и город и область, и какой-то западный фонд или театр. В Гданьске один из крупнейших театров совместно содержится группой, которые срубили неправительственную организацию городом и страной, и Министерством культуры.

У нас это всегда было невозможно. Можем ли мы эту ситуацию изменить? Потому что если, например, финансирует один орган власти, то второй уже не имеет права добавлять. Ну это тоже абсурд.

Сейчас у нас есть возможность аккумулирования средств с нескольких направлений. Особенно если это коммунальная собственность местного самоуправления. Областной бюджет, субвенция фонда регионального развития, субвенция объединенной территориальной громады.

Например, субвенция, которая может быть привлечена по образованию как «Опорная школа» или программа «Школьный автобус». К сожалению, есть другая преграда, если это, например, объект коммунальной собственности, то государственная субвенция может зайти только по программе.

Почему Министерство культуры не может профинансировать городской театр, например, города Коломыя?

Потому что расходы Министерства культуры в первую очередь должны поддерживать государственный сектор, и у нас очень много сегодня национальных музеев, национальных театров.

Но этот театр может быть лучшим, чем какой-то национальный. И Министерство культуры должно было тогда поддерживать культуру в первую очередь, а не смотреть на принадлежность ее.

Простите, что я дебатирую с Вами, но это те вопросы, которые мы обсуждаем, к примеру, в парламенте. И очевидно, что диалог с Правительством также должен быть.

Именно тогда нужно четко сделать очень простую вещь - это определить средства, которые могут быть направлены на поддержку тех или иных муниципальных или коммунальных театров или музеев от государства. Но тогда выписывается конкретно, какой порядок, какие критерии софинансирования.

То есть идея заключается в том, что государство должно поддерживать качественные проекты, независимо от того, кто является их владельцем. Это и есть функция государства, ибо она тогда концепцию поддерживает.

Правильно, но все равно должна существовать непосредственно и субвенция, которая может быть направлена. Например, субвенция социально-экономического развития практически сегодня может поддержать любой объект или коммунальной или государственной собственности. От школы, детского сада или даже для приобретения музыкального оборудования для того или иного дома культуры.

К сожалению, расходов не так много там. В прошлом году было до 4 миллиардов, в этом году, я думаю, будет больше. Но это единственный такой практически источник финансирования, где мы можем вообще финансировать, как государство непосредственно, несмотря на собственность, тот или иной объект.

Но с другой стороны, я бы хотел еще сказать, при том, как растут местные бюджеты, и, как мы видим, количество их ежегодно увеличивается, нам очень хотелось бы перейти, например, по фонду регионального развития, по финансированию двух направлений. Двух направлений, на которые вообще никогда не остается денег или они в приоритете 10-м, 20-м. Это культура и это спорт.

Или даже физкультура - я бы так больше сказал, потому что спорт - это более технические, более специализированные объекты инфраструктуры. Вот тот вопрос, который объединяет общество, так как именно во время культурных мероприятий люди собираются, они общаются, они могут обсудить какие-то вещи.

Во время уличных праздников или городских праздников люди собираются и общаются. Во время спортивных соревнований - именно там дети, там родители - там, где люди собираются и болеют или переживают за своих.

Это же вот как раз может быть и обратный процесс. Если есть какое-то национальное мероприятие или национальное явление или национальное событие, то органы местного самоуправления тоже могут это поддержать и профинансировать? Это не обязательно, чтобы это государство поддержало, может и обратный процесс быть?

Абсолютно. Ну, какие-то мероприятия можно поддерживать. Финансирование объектов государственной собственности, к сожалению, за счет непосредственно местных бюджетов сейчас оно распределяется, чтобы не было перечеркнуто финансирование.

За счет фонда регионального развития мы приняли такие изменения,что можно финансировать не только муниципальные или коммунальные объекты, можно финансировать и государственные объекты.

Потому что иногда возникает вопрос, например, как по городу Киеву. Часть дороги, которая проходит по городу Киеву, является государственной, часть - муниципальной и коммунальной. И здесь появляется вопрос: почему эта часть ремонтируется, поскольку в планах Укравтодора она стоит на следующий год, а в планах Киева ремонтировать другую часть - в этом году?

Поэтому здесь перекрестное финансирование также, я думаю, требует большего внимания с точки зрения законодательства. Сейчас, я думаю, мы также будем готовиться к следующему году.

Для нас очень важна именно реформа, которую проводит Министерство инфраструктуры, с точки зрения создания дорожного фонда. Как и фонд энергоэффективности, я считаю, это два таких мощных инструмента. Единственное, что дорожный фонд - он будет в первую очередь распределять и финансировать как местные дороги, так и государственные дороги. И тут уже вопрос передачи в коммунальную собственность фактически тех дорог, которые находятся в одном месте или на территории громады.

Фонд энергоэффективности - закон, который поддержала Верховная Рада на прошлой пленарной неделе, он дает возможность непосредственно поддержать украинские семьи или совладельцев, которые живут в многоквартирном доме, по техническому и финансовому инструменту софинансирования и компенсацию таких мероприятий.

Но для нас также главное, что это и возможность технической поддержки, проектирование, возможность рекомендаций более качественных. И самое главное - получение результата. Поэтому я думаю, что именно для громады очень важно с точки зрения инфраструктуры это возможности. В первую очередь того, чтобы они могли навести порядок там, где это является их ответственностью.

Я думаю, что здесь просто нужно посмотреть по законодательству и, возможно, просто перейти к территориальному принципу, на котором мы вот сейчас настаиваем через Закон №4355 - это передача в управление земельными ресурсами, которые находятся на территории громады, а не только на территории городов, населенных пунктов.

Потому что это дополнительный инструмент, это дополнительная ответственность, это дополнительные расходы. Но это дополнительные возможности другого качества жизни в громаде.

Вы упомянули Львов. И мне, кстати, интересно было наблюдать, когда мы туда поехали, потому что у Вас всегда, еще я помню до высокой государственной должности, там было много друзей, еще до того, как Вы вообще депутатом были, какие-то партнерские, деловые отношения были.

Вы всегда, как и мы все, восхищались теми реформами, которые начали происходить в этом городе, тем, как Львов возрождался. И вот сейчас Львов в такой чрезвычайно сложной ситуации. И мы понимаем, что в такой ситуации на самом деле может оказаться значительная часть громад других.

Потому что у нас, как мне кажется, не думали уж очень серьезно о том, что делать, как решать проблему мусора, утилизации мусора, распределения этих отходов и все другие проблемы, после этого возникают.

Вас больше всего удивило или поразило во время этой поездки и этой работы во Львове?

Какие Вы для себя извлекли уроки и что нужно изменить в государственном управлении, чтобы проблемы не возникали в других городах?

Вы знаете, я думаю, что здесь действительно проблема, которая была не в первом приоритете любого органа местного самоуправления много лет. А почему много? Потому что с 1998 года за органами местного самоуправления есть полномочия по утилизации, организации, сбора и работе с бытовыми отходами.

Почему это все постоянно откладывалось, возможно, граждане были менее требовательными, возможно, самое главное, я считаю, средств никогда не хватало, потому что все финансировалось из центра.

Но эта сфера является очень коррупционной во всем мире, не только у нас?

Нет, она прибыльна, потому что за утилизацию мусора платят наши граждане. И организация требует, если есть возможность финансирования из местного бюджета на организацию этого процесса - это достаточно постоянный бизнес, который генерирует, например, город Львов 600 тонн каждый день.

И это вопрос о том, что им нужно заниматься, но это большие деньги. Когда не было средств, это была одно дело - нужно было искать или государственную субвенцию, или какую-то программу международного финансового учреждения. Сейчас ситуация с 2015 года существенно и кардинально поменялась. Я уже упоминал город Львов. Он сегодня имеет бюджет развития 1 млрд 800 млн грн, и здесь вопрос приоритетов, каким образом строятся приоритеты, как использовать эти средства, какие первоочередные проблемы сегодня у львовян.

Грабовецкая свалка - эти проблемы были не первый год, они возникли не вчера и не позавчера. Они там уже были много лет. И нужно было немножко иметь концепцию с точки зрения, каким образом выходить из этой ситуации. Средств на сегодняшний день, я думаю, что более чем достаточно для того, чтобы начать эту работу, для того, чтобы подыскать земельный участок под временный полигон или вообще договориться между собой.

Потому что мы в Верховной Раде приняли закон о сотрудничестве между территориальными громадами, который как раз позволяет громадам между собой договариваться, кто какие функции берет и за счет каких долгосрочных договоров эту функцию можно вместе осуществлять. Что меня поразило.

Меня поразило, какой подход от городских властей Львова. С точки зрения того, что: «Слушайте, у нас проблема, а теперь давайте, приходите к нам и решайте, потому что децентрализация в этом вопросе нас не касается. Деньги, да, мы получим, финансы мы готовы брать, полномочия - да, мы берем. Но там, где проблема, мы отдаем это на областной уровень, и пусть занимается кто-то другой». Это меня поразило.

Почему? Потому что такой вызов для децентрализации, для реформы, которую мы активно вместе с Верховной Радой, президентом, правительством проводим третий год подряд. И сейчас те люди, которые постоянно клюют меня и говорят: «Ну что, Геннадий Григорьевич, вот Вы даете полномочия, даете деньги, а где качество услуг для людей?

Потому что когда государство было ответственным, там все было хорошо. Сейчас мы передали в органы местного самоуправления, они говорят: помогайте, мы не справляемся. И поэтому это такой существенный вызов именно с этой точки зрения. Но я думаю, что это вполне можно преодолеть.

И непосредственно сейчас я знаю, что на сегодня где-то примерно 80% уже мусорных площадок - их было 463 засоренных во Львове - так вот 80% уже вывезено за это время. Круглосуточно работают все перевозчики. Вовлечены практически все громады, которые есть вокруг, и этот процесс организован.

Но это, возможно, один раз, пока вы приехали?

Но это оперативные методы, это оперативное вмешательство, так сказать. Нам нужно построить такую ​​более среднесрочную программу, что делать, когда.

Город, который генерирует столько мусора, должен в первую очередь найти или площадку - и к этому также уже приобщена областная администрация, или нужно привлечь инвестора, с которым нужно подписать долгосрочный договор, так как строить и вкладывать инвестиции можно только тогда, когда ты понимаешь, что они вернутся.

И самое главное, что меня еще поразило, это различие количества мусорных площадок по городу Львову. Потому что мы готовились, мы же не просто приехали, мы разработали план, посмотрели на город, проанализировали, сколько мусора на площадке находится, в каких районах больше, в каких меньше.

Выяснилось: там, где работает бизнес - Шевченковский, Галицкий район, там чисто, а там, где живут люди - это и Франковский и Шевченковский районы, там практически не убирается. Этот подход меня немного поразил - такой сортировки.

А с чем это связано?

Я думаю, что больше того, что там туристов больше и нужно показать более чистый город, а там, где живут люди, там практически спальные районы, не находятся какие-то туристические маршруты.

Ну, это вот уникальная львовская ситуация или это несостоятельность львовской власти, которая является уникальной, или такое может возникнуть в любом городе? Вот мне что интересно?

Вы знаете, я думаю, что проблемы есть везде. Если говорят, что по городу Киеву нет сегодня проблем с пятым полигоном, где также люди выходят, и они недовольны, так как во время высокой температуры есть проблемы. Или, например, по Днепру или другим городам. Да, эта проблема возникает.

Но есть менеджерские качества, с которыми люди справляются. Я могу привести сейчас примеры полигонов, где практически проводится и декультивация, и собирается биогаз, где проводится распределительный сбор мусора, где проводится практически возможность организации и затем утилизации только морфологии, той, которая не допускается.

Это в каких городах?

Это и Винница, это и практически Харьков сегодня очень мощно двигается. Это огромный город, он больше генерирует мусор, чем Львов или Днепр. Но он там уже третий год подряд занимается совместно со Всемирным банком за счет средств местного бюджета вопросами организации и реорганизации. И уже с июня этого года они начали строительство полигона по обращению с мусорными отходами.

Поэтому, я думаю, что здесь нужно убрать оттуда политику. Я вижу там очень много политики. Я понимаю, что сегодня люди любят тех, кого обижают, и позиция такого «обиженного» добавляет дополнительные рейтинги. Но простите, львовская громада - это европейская громада, они как налогоплательщики нуждаются сегодня к себе вообще в нормальном отношении и нормальнм уважении.

А количество туристов, которые отдыхают в городе, которые генерируют также мусор, но они генерируют также дополнительную прибыль для города. Они платят туристический сбор, они платят за свои расходы дополнительные налоги в городской бюджет. Поэтому я думаю, что здесь нельзя сказать, что критическая фаза является с согласованием мусорного склада.

Да, нужно просто уделять внимание, выделять средства в местном бюджете на то, чтобы постепенно делать шаги в этом направлении, и просто нужно этим заниматься. И кстати, очень мешает активно заниматься в этом направлении, это действительно коррупция. Я объясню почему.

Потому что когда нет раздельного сбора мусора, то из этого мусора достается пластик, бутылка, другие отходы, и они продаются, но этого никто не контролирует. Когда нет четко понятной системы перевозчиков, кто откуда собирает и как сдает, количество.

А если придет частный инвестор, если он построит мусоросжигательный завод, если начнет считать, то эти коррупционные риски сразу исчезают и становится прозрачной система.

И поэтому непривлеченные инвесторы, неподписание долгосрочных договоров, а я знаю, что в городе Львове очень много было людей, которые предлагали заниматься этим делом, но они просили только одного: пожалуйста, заключите с нами договор на 10-15 лет. Это не дает возможности входа инвестициям, не дает пути решения проблемы, которая существует.

Мы приближаемся к завершению, но не могу Вас не спросить о нашем тепле, об энергозащите, об энергопотреблении и об экономии электроэнергии. Когда мы помним, что во время реформирования и трансформации опять же в странах Восточной Европы, даже в Германии Восточной, первое, что изменилось, это внешний вид домов, которые сразу утеплили, которые сразу начали иначе потреблять тепло.

Вот мы же декларируем, что мы стали независимыми от российского газа, а на жилищно-коммунальной сфере каким образом это отражается и отражается ли?

В первую очередь отразилось в том, что люди почувствовали повышение коммунальных тарифов.

И вопрос стоимости рыночного газа - это вопрос или уплаты этой стоимости людьми, или через государство, через субсидию защита людей и поддержка людей по оплате коммунальных услуг. С другой стороны, почему быстрее происходила эта реформа в той же Польше или в Восточной Германии?

Есть ответственный владелец дома, у нас ситуация пошла в совершенно обратном направлении - сначала дали приватизировать квартиры, но забыли людям сказать, что и подъезды, и крыши, и стены - это также ваша собственность - не только внутри дома. В Польше сначала людям дали в управление их дома, они начали управлять. Потом разрешили выкупить по минимальной цене то жилье, в котором они проживали.

Разница в том, есть ли ответствененный собственник, нет, она является существенной также для внедрения энергоэффективности. Потому что когда мы говорим о внедрении энергоэффективности, нам очень важно, чтобы был ответственный собственник, который будет контролировать привлеченные средства, который будет выбирать, кто будет это делать, и самое главное, кто будет получать компенсацию от государства. Поэтому у нас путь идет по двум направлениям - это в первую очередь подготовка и создание ответственного собственника.

У нас сейчас около 26 000 ОСМД и, я думаю, с принятием Закона о жилищно-коммунальных услугах с появлением услуги «управление» очень много домов включится в услугу «управление» и там сможет отказаться от ЖЭКов и самостоятельно привлекать услугу по термомодернизации.

Второе направление - это создание дополнительных инструментов. Вы проголосовали на прошлой неделе закон о коммерческом учете - очень важный законопроект, который обязывает сделать домовой учет и обеспечить управление этим учетом.

Энергоэффективность здания, где четко определено, что именно подлежит сертификации, каким образом предоставить рекомендацию, какую ответственность несут энергоаудиторы, которые предоставляют такую ​​рекомендацию, как определить класс энергоэффективности дома.

И третье - это фонд, также который был поддержан Верховной Радой. Я хочу поблагодарить всех - и Европейский Союз, партнеров наших, которые присоединяются не только к разработке, но и к финансированию этого фонда. Это и возможность, чтобы мы и технически помогли владельцу здания, мы сейчас говорим только о многоэтажном секторе, так как по индивидуальному жилью у нас работают программы и IQ energy, и «Теплые кредиты», то по многоэтажному сектору нужно помочь и технически, и финансово.

Потому что это достаточно сложно, и вопрос установки ИТП (индивидуального теплового пункта. - Ред.), И регулирования подачи тепла, и термомодернизация, и замена инженерных сетей. Вопрос: на что, первым шагом, согласится собственник? Или только на ИТП, или на полную термомодернизацию, или может на полную реновацию дома.

Потому что, например, в Польше это также шло постепенно: сначала делали инженерные сети, затем наружное утепление. Но люди когда чувствуют до 60% экономии стоимости коммунальных услуг, это существенное практически снижение нагрузки на украинскую семью.

И вот здесь государство движется по двум направлениям. С одной стороны, субсидии, я считаю, что мы со временем должны от них отказаться, так как это расходы ежегодно более 70 млрд грн. С другой стороны, это инвестиции в энергоэффективность, которые позволяют один раз уже проинвестировать.

И вот здесь разница расходы и инвестиции - инвестировать в уменьшение потребления. Но это вопрос не только уменьшение потребления, это совсем другое качество жизни в этих домах. Потому что когда мы увидим в наших многоэтажках когда 20 градусов мороза, а температура воздуха внутри не нагревается более 16 градусов, то в нормальном утепленном доме этого вообще не может быть.

И это увеличение, кстати, стоимости самого жилья, так как в Польше, например, модернизированные дома выросли в стоимости на 25%. Поэтому инвестиции возвращаются через два направления - из-за экономии энергии и из-за увеличения стоимости при продаже или аренде такого жилья.