Когда Украина получит новую судебную систему. Интервью Сергея Козьякова и Карла Волоха

Николай Княжицкий
9 июля, 2017 воскресенье
10:55

Глава Высшей квалификационной комиссии судей Украины Сергей Козьяков и общественный активист, блогер Карл Волох про этапы конкурсного отбора в Верховный суд, подбор кандидатов и то, получит ли Украина новую судебную систему

Проблема украинского судопроизводства является одной из самых болезненных для украинского общества, потому что, сколько бы мы не говорили о борьбе с коррупцией или о реформах, а несовершенство нашего судопроизводства остается одной из важных проблем, в том числе для прихода в Украину иностранных инвестиций. Сейчас мы находимся в стадии реформирования судов, мы сделали много шагов реформирования нашей правоохранительной системы.

По-разному люди к ним относятся, потому что это не только создание патрульной полиции, которую многие оценили положительно - это показывали все социологические опросы - это и реформа полиции в целом и создание новых антикоррупционных органов. И вот сейчас - судебная реформа.

Мы уже поднимали этот вопрос в наших программах, сейчас продолжим об этом говорить, тем более учитывая то, что один из этапов судебной реформы приближается к своему завершению.

Как все же реформируется наша судебная система? И эта реформа состоится, или мы ее делаем ради галочки, ради того, что мы не можем ее не делать, потому что наши западные партнеры от нас требуют реформирования общества, а в результате получаем то же, что и было?

К.В. Будет наглостью, если я отвечу перед Сергеем?

Нет, это будет очень хорошо. Мы должны наконец этих судей и судейский корпус ставить на место. Я шучу, конечно. Сейчас, Сергей, вы тоже сможете ответить.

К.В. Смотрите, ситуация следующая. Надо проследить генезис постмайданный: что делалось с законами по реформированию судов, то есть один Закон  “О восстановлении доверия”, потом Закон о “Несправедливом суде” и после этого только эта реформа, большая реформа судебная, с изменениями в Конституцию и так далее. То есть первые два шага на тот момент казались революционными, кстати, там еще был мой Закон “О люстрации”, к которому я больше присоединился.

И там были суды, кстати, в части судей он не сработал совсем, поскольку сработал Закон “О восстановлении доверия”. Значит, в принципе, первые шаги были маленькими. Нам тогда они казались революционными, а они не принесли существенных изменений в работе судебной системы. И после того оно созрело очевидно в обществе и приняли изменения в Конституцию, то, что начали, беспрецедентное в мире, это первое, то есть это по форме. Не по форме, а по содержанию.

А по сути, мы новые суды получим?

К.В. У меня такое впечатление, знаете, несмотря на все копья, которые ломаются вокруг этого - мы скоро будем иметь новый Верховный суд, который отличается от того, что было, абсолютно серьезно, и мы получим то, что ожидаем, если не на 100%, то на 80% точно.

Господин Сергей

С.К. Если вспомнить те вещи, о которых только что сказал Карл, уже в прошлом году, благодаря, в том числе и в большинстве из-за абсолютно новой процедуры, которая была введена, а именно первичной квалификационной оценки судей, во время которой происходили собеседования, интервью с судьями в прямом эфире фактически, где мы ставили вопрос об имуществе, состоянии на основании материалов, которые уже нам давало Национальное антикоррупционное бюро, 1600 судей за 4 летние месяца прошлого года по собственному желанию ушли в отставку.

И я хотел бы сказать, что в этом процессе, о котором вы только что начали разговор, есть две очень важные части: это очистка судебной системы и обновление. Вот я как раз об очистке говорю - минус 30% за прошлый год в судебной системе. И уже есть у нас проблемы, кстати, например, в апелляционных судах осталось менее 50% судей всюду, районные некоторые суды вообще остановились, к сожалению.

Но сейчас, после большой судебной реформы, после изменений в Конституцию, о которых сказал только что Карл, нужно заниматься серьезно обновлением и созданием нового Верховного суда. И после завершения этой процедуры будет ликвидирован Верховный суд Украины, который сейчас существует, и Высшие специализированные суды. Так вот создание нового Верховного суда - это сейчас ключевое событие вообще в истории украинской судебной системы.

Ну, значит, еще раз хочу объяснить людям, что происходит. У нас была постсоветская судебная система. На каком-то этапе был такой юрист Андрей Портнов, который работал в Администрации президента, до этого имел свою частную практику, стал одним из инициаторов закона, который изменил управления этой судебной системы, и решения от Верховного суда перешли к специализированным судам.

То есть фактически в Верховный суд решение могло и не попасть, если судьи Высшего специализированного суда не считали нужным его туда передавать. Фактически они становились таким судом последней инстанции, а Верховный суд превратился просто в декорацию определенную. Какова была цель тогдашней реформы, потому что сейчас мы ее отменяем? Для чего она делалась?

К.В. Там как раз все понятно. Верховный суд на том этапе показал Януковичу определенную независимость. Вы прекрасно помните историю, как он пытался отстранить главу Верховного суда, а тот не уходил, решения принимались не те, которые были нужны той власти. Кстати, если мы говорим сегодня о квалификации действий Януковича так, как пытаются это доказать, о Конституционном перевороте, то решение о фактическом лишении полномочий Верховного суда Украины - это было одно из четырех решений, этот переворот на самом деле реализовали.

Так вот, на тот момент показалось президенту Януковичу, что Верховный суд слишком самостоятельный, и они сделали очень просто: то есть они Высшие суды специализированные сделали кассационной инстанцией и им же дали право давать допуск или недопуск в Верховный суд. То есть они сами решали: если они хотят взять деньги, например, чтобы кто-то пересмотрел их решение, то они брали деньги, а если принципиально - то они не давали.

Но это была структурная история? То есть идея была, чтобы при той власти, при их механизмах, набрать членов тех судов, как я понимаю, и контролировать их? Или нет?

С.К. Так, довольно много судей двигались из двух областей Украины, приводились сюда в центр, в Киев, и они заняли ключевые должности в ключевых судах, расположенных в столице. И это была вертикаль, которая была создана очень серьезно, фактически 100% дел, которые нужно было решить определенным путем или почти 100%, видимо, решались определенным путем, к сожалению.

И именно для этого была создана эта система. Действительно, Верховный суд был лишен полномочий реального Верховного суда, которые существуют в любой стране мира, и через это третье звено, через Высшие специализированные суды был взят контроль за движением судебных дел в стране.

К.В. Очень легко отследить. Например, вот имеем сегодня статистику - по каждойм третьем деле в Высшем хозяйственном суде под главенствованием там господина Татькова мы имеем вмешательства в автоматизированную систему распределения дел. Каждый третий, учитывая, что часть дел являются, условно говоря такими, которые никого не интересуют - там две государственные конторы или мы говорим о каких-то мелкие делах.

Но все крупные серьезные дела, их решения контролировалось именно таким образом. То есть то, что мы получили - не везде мы можем это доказать - но три Высших специализированных суда были контролируемые с Банковой. А Верховный не удалось им так контролировать, поэтому они его отсекли.

А если они его так не контролировали, зачем мы его переизбирают?

С.К. Мы его не переизбираем, мы создаем новый Верховный суд рядом с существующим Верховным судом Украины и тремя Высшими специализированными судами. Как только будет создан новый Верховный суд, эти четыре суда, которые только что я перечислил, будут ликвидированы.

Я могу сказать, что сейчас, согласно штатному расписанию, в Верховном суде Украины и Высших специализированных должно работать 330 судей, в новом же Верховном суде будут работать, так написано в законе, до 200, а конкурс объявлен пока на 120 вакантных должностей .

А чем не устраивает старый Верховный суд? Он был такой неугодный Януковичу?

К.В. Ну смотрите, это они сделали его таковым судом, о котором бы мы говорили как «Вау», вот это по-настоящему независимый и т.д. Все равно он плоть от плоти, кровь от крови той судебной системы, которая существовала так или иначе, и влияния были, и все остальное. Я вам скажу простую вещь: мы имели Майдан.

А где позиция Верховного суда во время Майдана, в том числе по тотальному вмешательству судей, ущемлению людей на демонстрациях и т.д. Мы имели массу решений откровенно незаконных, которые запрещали людям проводить акции гражданского неповиновения. Где пленум Верховного суда, который бы выступил и осудил или поддержал? То есть Верховный суд во времена Януковича запятнал себя меньше всего.

Меньше всего? Но мы его все равно ликвидируем?

К.В. Да, но все равно это не тот суд, который мы хотели бы видеть. И знаете, может, именно по этой причине, когда писали закон, я очень хорошо помню, когда мы последние правки вносили в Закон “О люстрации” и у нас обсуждался вопрос членов Высшей рады юстиции, которых мы увольняем не только из Рады юстиции, но и лишаем права, например, быть судьей, мы написали “кроме главы Верховного суда”. Он не был на тот момент человеком, запятнанным сотрудничеством с режимом, активным по крайней мере.

А может, нынешний новый Верховный суд создается, потому что новая власть хочет взять его под контроль?

С.К. Я хотел бы об этом рассказать сейчас. Я так не могу решительно и резко говорить, как Карл - у нас и статусы разные, и разные обязанности в обществе и государстве. Но все-таки я хочу сказать одну очень важную вещь: все судьи Верховного суда Украины, которые сейчас работают, кстати, как и в Высших специализированных судах, стали судьями этих судов не на основании конкурса, а другим способом, я сейчас не хочу на этом останавливаться, каким.

Там есть и профессиональные люди, конечно, и достойные. А новый Верховный суд создается впервые в истории Украины после 1923 года, когда был создан предыдущий Верховный суд, на основании открытого с чрезвычайно сложной для кандидатов процедурой конкурса. И это будет очень отличать тех судей, которые победят в конкурсе, от тех судей, которые сейчас работают. Даже если в конкурсе победят, в том числе, судьи Верховного суда или Высших специализированных судов.

Давайте напомним нашим зрителям, потому что, очевидно, не все следят так, как мы с вами, за перепетиями этой острой борьбы за должности в Верховном суде, которая превратилась в такое реалити-шоу, вы сейчас об этом говорите, которая по телевидению транслируется, все эти собеседования, все это максимально открыто происходит. Но какие есть этапы этого конкурса? Как он проходит?

С.К. Есть всего два этапа. Первый этап - это сдача экзамена, куда входит анонимный тест, и написания практического задания. И второй этап - это собеседование в результате исследования судейского или досье кандидата на должность судьи Верховного суда. Это я рассказал очень коротко, а там гораздо больше событий, в том числе стадия допуска, когда мы проверяем стаж, документы, психологические тесты, которые впервые вообще применяются в любых конкурсах на должность судьи, их четыре всего.

Это и собственно введение досье кандитата, опубликованное, обнародованное, любой может его почитать - практически все материалы, кроме персональных данных относительно кандидатов. Это собеседования, которые проводятся фактически в прямом эфире в YouTube, это может видеть любое заинтересованное лицо не только в Украине, а вообще в мире.

Мне, кстати, звонят мои знакомые из Голландии, из Австралии из Соединенных Штатов Америки, они следят. И вот это все вместе - это конкурс в Верховный суд.

А Общественная рада добропорядочности, какая ее функция?

С.К. Я хотел бы сказать, что это вообще уникальный случай, когда общественность имеет возможность институционально влиять, находясь внутри административно-властной процедуры. Нигде в мире общественность не влияет следующим образом.

Законодатель решил, что сейчас в Украине ситуация вот такая, постмайдановская, психологическая и социальная, так, как только что сказал Карл, я с ним согласен, кстати, в этом, ситуация такова, что общественность должна на этом по крайней мере этапе развития судебной системы иметь возможность влиять на процедуру отбора не только в Верховный суд, но и в других процедурах.

Ну общественность - это такое очень опосредованное понимание. Вот Карл общественность, многих других можно назвать общественностью. Ну вы же не там, я так понимаю, не в этой Раде, или в этой Раде?

К.В. Нет, я не в этой Раде, но поверьте, что мало кто сделал больше для того, чтобы эта норма об Общественной раде добропорядочности вошла в закон.

То есть вы популист?

К.В. Я думаю, что просто на этом этапе мы не могли поступить иначе. Я испортил со столькими серьезными людьми отношения из-за этой нормы.

А как этих людей туда выбирали, в эту Общественную раду?

С.К. В законе описана процедура. Это могут быть представители определенной группы общественных объединений, не всех, а тех общественных объединений, которые сотрудничали с иностранными донорами респектабельными. И там еще есть ряд таких требований. Действительно, там имело место использование грантов, но оно проверяется путем аудита.

И вот представители этих организаций, 20 членов в Общественной раде добропорядочности, должны работать. Вот они были выбраны, кстати, наша комиссия, согласно закону, осуществила организационные мероприятия, мы это сделали очень быстро и Общественная рада начала действовать.

И они теперь отсеивают судей?

К.В. На самом деле, если бы не их принадлежность к дегрантоитской среды ...

Ну это мы так в шутку говорим, конечно, мы уважаем людей и благодарим все международные организации, которые поддерживают Украину.

К.В. Конечно. Они работают день и ночь. Кто бы их содержал? Ну например, у меня есть бизнес и я мог бы себе позволить несколько лет потратить исключительно на общественную деятельность. Но таких же, как я, минимум. Вот как сидело бы 20 человек в Общественной раде добропорядочности, если бы они не получали грантовых своих зарплат?

Какова их функция в отборе судей?

С.К. Я хотел бы тогда несколько слов. Они, согласно закону, имеют право собирать информацию о кандидатах и ​​предоставлять в комиссию нам во время этих процедур два вида документов. Первый вид - это информация, она может быть как отрицательной относительно кандидата, так и позитивной. Иногда встречается так, что пишут негативную информацию, но добавляют, что, кроме этого, есть что-то хорошее о кандидате. И второй документ, который называется вывод, он всегда отрицательный.

Что значит всегда отрицательный?

С.К. Всегда негативная информация.

Есть хоть один кандидат, против которого нет негативной информации?

К.В. Вывод - это определение, он может быть только отрицательным.

С.К. Примерно 35% кандидатов получили отрицательные заключения, то есть большинство кандидатов не получили таких выводов

К.В. Это вывод о нечестных.

Я понимаю, просто для меня это очень понятие такое субъективное. Вот так как мы не можем говорить, кто сотрудничал с КГБ, а кто нет в Советские времена, потому что КГБ могло написать все, что угодно, при том, что, видимо, это уважаемые люди.

Но вот вы прочитали вывод - я понял, что вы делаете все по закону - вы прочитали выводы Общественной рады и увидели протокол с отрицательным заключением и его обоснование и сами внутренне с этим не согласны. Вот у вас такое было?

С.К. Мы не только внутренне можем не соглашаться, мы можем не соглашаться и открыто. Это работа комиссии - проверять информацию. Я могу сказать, что информация, которую нам предоставляет Общественная рада добропорядочности, является одним из 20 примерно источников или видов информации, которую мы получаем от многих источников, предусмотреных законом. Также мы можем получить информацию в рамках закона от любого.

Но процессуально выводы Общественногой рады добропорядочности, если мы не согласны с ними, мы можем преодолеть путем голосования не менее чем 11 голосами. И это очень серьезный фактор в нашей работе сейчас.

Ну было такое, что преодолевалось?

С.К. Я могу сказать, что достаточно много преодолевается и, кстати, Общественная рада этим недовольна.

Недовольна?

С.К. Недовольна. Я могу сказать, почему мы преодолеваем. У нас до этого момента в некоторых вещах и важных, и не очень важных, мелочных, различные понимания в методологии. Возможно, это потому, что не было времени фактически после того, как Общественная рада добропорядочности была создана, для согласования этих вещей.

Но у нас роль в обществе различна: они могут позволить себе быть более радикальными, а мы во многих случаях или в некоторых случаях не можем себе этого позволить. Именно потому, что у нас есть и другие факторы, которые мы учитываем при принятии окончательного решения.

Мы говорим об очень важном вопросе, о выборе новых членов нового Верховного суда. Если раньше окончательные решения по делам обычно принимали Высшие спецализированных суды на уровне кассации и по своему решению могли доставлять либо нет в Верховный суд Украины, то сейчас эти суды будут ликвидированы, будет набран новый Верховный суд и решение всей вертикали судебной ветви власти, начиная от районного суда или от административных судов и заканчивая всеми другими судами, окончательно будут приниматься в этом Верховном суде, если стороны будут недовольны этим решением и процессуально эти дела будут попадать в этот Верховный суд.

То есть фактически мы выбираем тех, кто окончательно ставить вердикт в наших спорах между собой, с государством и во многих других вещах, важных для каждого украинского гражданина. Именно поэтому эти вопросы являются актуальными. И вот, зная, что у нас будет разговор с вами, я попросил нескольких своих знакомых юристов поставить те вопросы, по которым они наблюдают, когда происходит этот процесс избрания. Хочу вам их зачитать и поставить, а потом мы продолжим разговор.

Первый. Как комиссия решает проблемы со сроками формирования Верховного суда, ведь отведенные законом сроки завершения процедур будто бы прошли и некоторые специалисты говорят, что это может стать основанием для отмены конкурса? Рассматриваются в комиссии пути уменьшения этих рисков?

С.К. Конечно, мы об этих вещах думаем и ставим простой вопрос, что будет, если мы выйдем за пределы срока, установленного законом. Много раз в этой стране, в государстве и в других государствах, кстати, выходили за пределы срока. Главное, чтобы мы этот суд создали - это единственная самая важная цель. И он будет создан. Все.

То есть вы думаете, что это не даст оснований для обжалования решения?

С.К. Может быть основанием для обжалования нашего решения любое событие, основание или факт. Могу сказать, что у нас достаточно много уже судебных исков, которые были инициированы во время этого конкурса. Если будет еще один, значит, будем с ним работать.

К.В. Я один касательный вопрос хотел бы затронуть. Поскольку мы говорили только о выводах Общественной рады добропорядочности, например, насколько их учитывают или не учитывают. И здесь есть очень интересная вещь: как эти выводы, так и еще немало других факторов, которые учитываются ВККС во время конкурса, будут предметом пересмотра в старом Административном суде.

Не в новом, а в старом. Тот, не реформированный, который зависим от власти, мы его считаем коррумпированным нередко и т.д. То есть вы понимаете, насколько сложная ситуация? То есть идите сейчас, например, открывайтесь шире, начинайте удовлетворять больше выводов Общественной рады добропорядочности, даже такие, которые вы считаете фифти-фифти. Завтра Административный суд это все пересмотрит и поотменяет. И все.

И мы не создадим новый Верховный суд. Его просто не будет. Не будет Верховного суда. Поэтому понимаете, место, где сидит сегодня Козьяков, я имею в виду не в этой студии, а в принципе - я бы ему не позавидовал.

Ну а какой выход из этого?

К.В. Ну так вот посмотрите, они пытаются идти против течения со всеми: они против Верховного суда нынешнего и против нынешних Высших судов, потому что масса людей оттуда не проходят и там уже свалили массу таких мастодонтов, которые, считалось, что там останутся навсегда.

Они идут против нередко администрации, против общественности в виде Общественной рады добропорядочности и массы организаций, которые поддерживают. Они ведут свою линию, которую, в принципе, они надеятся каким-то образом все же отстоять потом в судах.

Я думаю, если действительно этот процесс завершится успешно и подбором качественных кандидатов, то это будет единственный выход защититься от всех обжалований и нападок.

С.К. Я очень благодарен. Единственное, что хотел бы уточнить, не если, а когда завершится этот процесс. Я могу даже сказать, когда примерно это будет. Я думаю, что последнее пленарное заседание будет 14 июля, после этого несколько дней на подсчет баллов, кстати, там до 1000 баллов кандидат может набрать - уже никто не набирает, уже это очевидно - и до конца июля мы объявим список кандидатов, которые победили .

К.В. А можно я объясню зрителям одну интересную вещь. Вот то, что они, например, преодолели вето Общественной рады добропорядочности, и она не удовлетворена, и, возможно, если бы я там сидел, я бы тоже был недоволен, это еще ни о чем не говорит.

Потому что нужно еще баллы набрать. И те, кто имеют негативные выводы Общественной рады добропорядочности, как правило, баллов набирают меньше. То есть все эти люди, по которым мы сегодня поднимаем большой хай «Вот, смотрите, позволили пройти подонку таком-то, хотя по нему есть отрицательное заключение», не обязательно будут в Верховном суде. С баллами у них проблема.

С.К. Есть еще один термин - негодяи еще называют. Мы таких не применяем терминов, у нас все кандидаты равны.

Хорошо, о равенстве всех и ровнее. На втором этапе отбора кандидаты писали практическое задание. Было много нареканий относительно непрозрачности установления количества баллов.

Это было субъективное мнение одного из членов комиссии, сколько баллов давать за выполнение конкретной работы, все ли работы были перечитанные всеми членами и количество баллов для каждой работы определялось на заседании комиссии?

С.К. Очень быстро по тесту у нас вообще компьютер выставлял, там очень легко и максимум 90 баллов, которые никто, кстати, не набрал. За практическое заданиие 120 было баллов и это не наша методология, нам ее посоветовали эксперты, которые  серьезно занимаются такими вещами. Это называлось минимально допустимый балл.

К.В. Кто посоветовал эту методологию?

С.К. Эти эксперты вообще работают много лет в этой стране, это украинские эксперты, но их подготовили, кстати, американские и европейские грантодатели.

Но вопрос в другом: это мнение одного из членов комиссии или всей комиссии?

С.К. Это вся комиссия решала вообще на пленарном заседании, это коллегиальное мнение. Я могу сказать даже там были некоторые нюансы.

Например, мы в этой специализации установили такой минимально допустимый балл, в другой специализации другой, здесь немножко отличалось. Например, когда у нас был тест, мы для трех специализаций установили минимально допустимый балл 60, а для одной, по уголовному, меньше был - 54. Расскажу, почему.

Говорят, что это под кого-то вы установили, потому что туда кто-то шел, кто меньше набрал.

С.К. Я знаю. Есть только момент: у нас все компьютерами зафиксировано, причем они защищены, для них есть сертификаты Государственного уполномоченного органа.

И видно, что мы сначала установили балл, и только на следующий день мы олицетворяли фамилии. Там известна до секунды разница во времени. То есть под какое-то фамилии было невозможно установить.

А почему же ниже балл?

С.К. Потому что в этой специализации, так получилось, опять же компьютер перемешал, были тяжелые вопросы. И даже наши доноры американские, кстати, заметили, что когда три четверти зала уже ушло, одна четверть зала осталась - это как раз была ая специализация и они работали полностью до последней минуты времени, которое было им отведено.

Если бы мы поставили также 60 баллов минимально допустимых, то вдвое больше кандидатов оставили бы конкурс, чем в других специализациях. А это уже нечестно.

Как произошло с удивительной плотностью результатов тестирования, когда определили, например, для судей Административного суда проходной балл 67 и 16 кандидатов из 70, которые вроде прошли второй этап, набрали от 67 до 67,5, от 68 до 70 есть достаточно аномальная плотность результатов, если смотреть аналогичные промежутки.

При том, что никто не набрал 66 баллов, которые уже являются не проходными, а следующее значение ниже 67 в человека, который набрал 54,5 балла, но его все равно пропустили на следующий этап.

То есть аномальная плотность в промежутке 67-70 баллов и аномальное отсутствие в промежутке 65-55. Как это объясняет комиссия?

С.К. Это уже минут 40 надо рассказывать. Если у нас, еще раз говорю, тесты, там, где был анонимный тест проверял компьютер: галочки поставили, компьютер считал и поставил балл. Если говорить о практическом задании, у нас оно было дважды закодировано: сначала тот код, который одержал кандидат компьютерный случайный в зале, где они писали, и второй код внутри комиссии, так как от руки было написано.

Это мы еще раз сделали невозможным, чтобы член комиссии, у которого на экране это выпадает, даже теоретически мог узнать, о котором кандидате идет речь. И когда выставляются баллы, все члены комиссии работают в разных кабинетах, каждый на своем компьютере: я выставил балл - у меня исчезает текст, все, я его уже не вижу, компьютер автоматически учел.

Опять же, защищенный после всего. Мы готовы к любым проверкам. Кстати, пока на данный момент нет ни одного судебного положительного решения по любым искам в отношении этих вещей.

Вот тоже вопрос такой интересный. Как случилось, что действующему главе Верховного суда и главе Рады судей в тестовое задание попали дела, которые они уже рассматривали как судьи. Не является ли это проявлением неравенства участников?

С.К. Это очень просто. Мы давали задания экспертам, которые писали практические задания. Кстати, все это контролировалось нашими европейскими коллегами. Мы сказали им: они должны быть написаны на основании реальных дел, которые двигались от первой инстанции до Верховного суда включительно.

Поэтому если кандидаты работали в первой инстанции, в апелляции, в кассации и в Верховном суде, эти кандидаты могли слушать это дело. Дело должно быть каким-то образом зашифровано, скажем, изменили название, изменили место, которое где-то упоминается, что-то еще.

Поэтому во всех четырех инстанциях могли быть кандидаты, пришедшие к нам на конкурс, которые слушали дело. Более того, я напоминаю, что у нас не только судьи, почему только о судьях говорим?

У нас кандидаты есть и ученые, и адвокаты. И адвокаты могли участвовать в этом деле. Но, кстати, очень важно: если уж вспоминать определенные фамилии, которые якобы получили преимущества, то есть должности вы назвали, так вот, хочу сказать, что не лучшие баллы были набраны в практических заданиях.

Планируется ли обнародовать непосредственно сами практические работы кандидатов - это относительно тех баллов - чтобы можно было понять, как и почему один кандидат получил один балл, а другой кандидат иной балл?

С.К. Несмотря на то, что - я сейчас очень ответственно говорю - у нас самая прозрачная процедура отбора во время конкурса в Верховный суд в мире (мы проанализировали 45 стран), просто интервью так, как у нас это происходит в прямом эфире, вообще нигде нет. Что касается того вопроса, что вы говорите.

Письменная работа, которую написали все кандидаты, мы не возражаем, чтобы была обнародована. В мире, кстати, не обнародуется. Но мы не отрицаем, если сам кандидат придет к нам, получит у нас свою работу (кстати, многие из них получили) и опубликует эту работу сам. Опубликовал сегодня только один кандидат.

Это кто? Вы не можете назвать?

С. К. Вы в интернете легко найдете.

Если мы уже начали об этом говорить, то хочу спросить, опять же, у меня вопрос с фамилией, я вам фамилию не называю. Вот пишут, что один из кандидатов на собеседовании объяснял относительно своих машин, у него машины нет.

Но на вопрос, как объяснить его звонок на 102 о разбитом стекле или о нескольких пересечений границы на машине, отвечает непонятно что - это говорит человек, который наблюдал за этими дебатами (перевожу просто сразу с русского).

И с мелочей - он не знает, сколько у него паспортов, не может объяснить, как он оказался в Египте на пляже, когда по документам был в Брюсселе на конференции.

И вишенка на этом торте - это вопрос, как называется суд, в который он подавался - кандидат с ответом на этот вопрос не очень хорошо справился. Бывают же такие странные случаи?

С.К. Бывает очень много странных случаев, мы ставим тысячи вопросов, кстати, так же тысячи вопросов задают члены Общественной рады добропорядочности, которым мы предоставили эту возможность, и ответы бывают очень интересные. То, что вы сказали, я, безусловно, помню.

Этот кандидат дал объяснения, и еще раз он будет давать объяснения, я не хотел бы именно о нем говорить. Но самое важное это то, что кандидаты получают вопросы и дают ответы в прямом эфире. Нация, и не только наша украинская, может смотреть, наблюдать, делать собственные выводы.

И кандидаты, прошедшие все эти процедуры, очень, безумно, я могу без преувеличения сказать, уникально в истории вообще любых конкурсов в Украине и в мире - это уже другие люди. И те, кто победит, даже те, кто не победит, те кто приняли участие - они уже в определенной степени герои, их можно уважать только за это, даже если они дают ответы какие-то непонятные.

А те люди, которые уже прошли, это совсем другие люди. Они прошли конкурс, и мне кажется, совсем по-другому будут реагировать и на попытки вмешиваться в их деятельность, и на попытки дать взятку, и по-другому совсем понимать, что такое принцип верховенства права, и вообще по-другому понимать, что происходит в мире.

К.В. Кстати, относительно верховенства. Если можно, у меня два вопроса. Довольно много случаев, когда игнорируются такие выводы Общественной рады добропорядочности, которые касаются решений Европейского суда по правам человека, там, где приняли, наконец, решение против Украины, и эти судьи имели отношение к такому решению, это первое.

И второе - вопрос поездок некоторых судей, в частности, я даже не говорю о людях низших должностей, но если речь идет о судьях Верховного или какого-то Высшего суда, продолжают ездить в Россию или оккупированный Крым. Мы прекрасно понимаем, что они, так сказать, открывают себя для различных провокаций и атак, и вербовок и т.п. Почему эти две вещи игнорируются?

С.К. Сегодня так получается, что я оправдываюсь, но такая у меня сегодня роль, вот когда уйду в отставку, то буду на вашем месте. Готов ответить. Если говорить о решении Европейского суда по правам человека, который принимал свое решение после того, как кто-то из наших судей совершил ошибку сознательно или бессознательно.

Я могу напомнить, что Украина - одна из чемпионов по количеству принятых решений Европейским судом по правам человека.

Мне кажется, и чемпион по количеству исков?

Я думаю, что чемпион по количеству невыполнения судебных решений, а не нарушения норм Конвенции, и это надо тоже учитывать. Могу сказать, что и Венецианская комиссия, и другие документы, которыми мы обязаны руководствоваться, это так называемое мягкое международное право. Это, например, рекомендательные документы Комитета Рады Европейских судей.

Они нам фактически запрещают давать оценку решениям вообще судьи. Мы можем учитывать решение Европейского суда по правам человека относительно отдельных кандидатов. Кстати, я напоминаю, что это в основном касается судей, а у нас есть еще кандидаты-адвокаты, кандидаты-ученые, смешанный стаж и т.д.

Мы это можем учитывать, но так, чтобы сказать, если в отношении твоего решения является решение Европейского суда по правам человека, а значит, ты недобродетелен, например, мы далеко не всегда можем. Мы каждый раз в совещательной комнате спорим, это иногда часами происходит, каждый раз принимаем решение, которое может не нравиться.

Но, я напомню, что это наша обязанность - принимать решения, даже если оно не нравится. Далее по поездкам в Крым и в Россию. Очень чувствительный вопрос, потому что, во-первых, Крым - это наша территория, Россия, конечно, это другое государство, государство-агрессор по отношению к Украине.

У нас есть достаточно много случаев, когда известно из материалов, например, Национального Антикоррупционного бюро о пересечении границ, мы видим даже, сколько дней кандидат был или на территории Крыма, на временно оккупированной территории, или был в Российской Федерации.

Общественная рада добропорядочности часто пишет, что существуют риски зависимости кандидата. У нас 2500000 наших граждан ежегодно пересекают границу с Россией, но далеко не все из них являются кандидатами в Верховный суд. Могу сказать, что это может быть подозрительно.

Но если мы узнаем, что кандидат ездил / ездила к онкологически больной матери - один раз, два раза, три раза - а потом она ездила, чтобы забрать тело для погребения в Украине, я имею в виду, не оккупированной, потому что мать так хотела, то это добропорядочно или нет?

Видимо, у нас может быть другое уже мнение. Каждый такой случай обсуждается, они все разные. Ну вот один случай был, когда кандидат поехал на 4 дня к другу, с которым он работал на краю фактически земли много лет. Мы каждый раз спрашиваем, были ли у вас контакты, какого рода контакты, и кандидаты нам отвечают.

Кстати, у нас еще возможен материал, мы в таких случаях часто спрашиваем или нам его присылают, является Служба безопасности Украины, которая также эти вещи мониторит. И если это касается судей, особенно судей высших инстанций, если есть доступ к государственной тайне в судьи, то он обязан предупредить соответствующий орган, а это Служба безопасности Украины, перед тем, как он поедет.

К.В. То есть вы можете ориентироваться на объективную информацию Службы безопасности Украины - был ли предупрежден, дали ли ему доступ на пересечение границы?

С.К. Именно так.

Мы уже подходим к завершению нашего разговора, поэтому хочу спросить о ваших чувствах. Насколько, с вашей точки зрения, по вашим ощущениям обновится Верховный суд?

Сколько там будет людей, которые работали раньше судьями, какой процент людей, которые пришли из адвокатуры или научной деятельности? Как вы это чувствуете?

С.К. Я могу сказать, что уже вот сегодня, когда происходит наша с вами встреча, то это уже не только чувство, это уже прогноз. Будет очень большое количество новых очень интересных лиц.

Я хочу напомнить, что у нас в начале было 70% кандидатов - это судьи, 30% - не судьи, адвокаты, ученые и смешанный стаж. И могу сказать, что где-то это примерно у нас на финише и наблюдаем. Очень важно понимать, сколько судей этого Верховного суда Украины, который сейчас существует, станут судьями в новом Верховном суде. Давайте подождем, посмотрим, я хочу все-таки подержать интригу, тем более что вся комиссия принимает решение, а не я один.

Сколько судей Высших специализированных судов, из первых инстанций, и какие это люди будут? Из адвокатов станет судьей Верховного суда, из ученых, я уже вижу таких, что они станут?

Ну мы видим по тем баллам, мы видим по ответам, по отношению Общественной рады добропорядочности, что уже очень высокие шансы у определенного количества адвокатов. Я уже ориентируюсь где-то на процентов 80-85, но еще раз скажу, что все решит вся комиссия, которая проголосует за окончательный рейтинг полностью.

И мне так кажется, что это будет качественно новый Верховный суд. И все же эти люди, я хочу подчеркнуть, прошли чрезвычайно изнурительную - 8 месяцев конкурс продолжается - чрезвычайно психологически тяжелую процедуру, которой не было никогда раньше.

Это совершенно новые люди, даже если у них возраст 55-60, а будут и младше намного.

К.В. Я вчера говорил с одним из таких судей, я очень надеюсь, что он пройдет. Как по мне - я бы его на постамент поставил.

С. К. Я верю, что вы не обещали ему, что он пройдет.

К. В. Я сказал ему, что сегодня у меня эфир с Козьяковым и я его уговорю. Так вот, когда мы затронули - хотите верьте, хотите нет, а я ему верю абсолютно, я его хорошо знаю - и когда я сказал в определенном контексте “здесь, мне кажется, расширяются возможности для коррупции”, он ответил “знаете у меня такое впечатление, что после того горнила, которое мы прошли, этот вопрос не может оставаться актуальным для новых судей Верховного суда”. Он сказал совершенно откровенно.

С.К. Кстати, вознаграждение будет наибольшое - от 225 тыс. грн в месяц - это тоже надо учитывать. И НАБУ никуда не девается у нас, и Национальное агентство по предупреждению коррупции никуда не девается. Общественность, которая уже обучена и чрезвычайно решительно серьезно подготовленные люди никуда не деваются.

И средства массовой информации никуда не деваются, и ваш канал также, я надеюсь и верю, что будет мониторить новый Верховный суд очень придирчиво.

 

Теги:
Киев
+14°C
  • Киев
  • Львов
  • Винница
  • Днепр
  • Донецк
  • Житомир
  • Запорожье
  • Ивано-Франковск
  • Кропивницкий
  • Луганск
  • Луцк
  • Николаев
  • Одесса
  • Полтава
  • Ровно
  • Сумы
  • Симферополь
  • Тернополь
  • Ужгород
  • Харьков
  • Херсон
  • Хмельницкий
  • Черкасси
  • Черновцы
  • Чернигов
  • USD 39.05
    Покупка 39.05
    Продажа 39.52
  • EUR
    Покупка 42.21
    Продажа 42.95
  • Актуальное
  • Важное