Писатель Карл Шлёгель: Я только после Майдана понял, что Украина не провинция России

Мне всегда было интересно, как люди открывают для себя то, что происходило в бывшем Советском Союзе. Вы все-таки как историк, как исследователь социологии сначала больше внимания уделяли России и бывшему Советскому Союзу. Вы, скорее, были таким-вот советологом.

А сейчас в последнее время, после Майдана, Вас заинтересовала Украина. С чем это связано?

Это было связано с агрессией и оккупацией Крыма и потом с боями на Донбассе. Но я должен сказать, что я давно был в Украине – первый раз в прошлом веке, в 1966 году, когда я был в гимназии в Баварии, и мы тогда организовали студенческое путешествие. Целью этого путешествия была Москва, и тогда я, конечно, был в Киеве, Ужгороде, Львове, Харькове по дороге в Москву

Но тогда мы просто воспринимали Украину как часть Советского Союза. У меня, конечно, были очень сильные впечатления от Львова (Лемберга по-немецки), Киева – я очень точно помню. Но мы тогда воспринимали Украину как часть или провинцию Советского Союза по дороге в Москву. Это даже продолжалось во время учебы – я думаю, что почти все мое поколение, которое специализировалось на истории Советского Союза или России, они предпочитали учиться в Ленинграде или Москве.

\Только если они специализировались на украинской истории, они изучали язык и сюда приезжали работать в архивах, учиться в университетах. В общем мое поколение специалистов по Восточной Европе и России, Советского Союза, они были, я так называю, русоцентричными. Это был такой обычный ход образования.

Я почти все книги написал о российской и советской истории. Но я был и раньше в Украине. После Крыма я просто не мог поверить, что это произошло – это был для меня шок. Я никогда не думал, что постсоветская Россия – это очень простая вещь, но я не мог представить себе, что президент России начинает открытую агрессию против Украины. И я потом решил менять свои планы – я тогда работал над большой книгой о Волге, над биографией реки, приехал сюда.

И весной 2014 года я ездил в Днепропетровск и Харьков, я был в Донецке во время штурма здания областной администрации. Я тогда даже думал, что город, сильный город, выдержит это нападение, и я не был так пессимистически настроен, я думал, что город освобождается от этой.

Вы имели в виду Донецк?

Донецк, да.

Ну, Вы знаете, журналист этого канала, на котором мы сейчас находимся, когда была битва под Иловайском, когда украинские части зашли в Иловайск, его взяли в плен. До этого они сначала взяли в плен российских солдат с российскими танками, показали это по всем каналам.

Потом он попал в плен – его взяли в плен российские части. Это наш коллега, это не что-то, что мы придумали. То есть город, конечно, выдержал бы и, безусловно, был бы освобожден, потому что очень много людей из этого города пошли воевать за целостность Украины, хотя часть их там осталась. Но это все остановилось именно потому, что во время Иловайска все увидели, что российская армия может зайти на территорию Украины.

И как-то мир очень спокойно к этому отнесся. Даже гораздо спокойнее, чем к входу российской армии в Крым. Это, конечно, ужасная ситуация, но то, что происходило в Донбассе, тоже происходило силами российской армии, которая, с одной стороны бомбила, со стороны России, а с другой стороны зашла просто на своих танках на территорию Украины. Так что интересно, что Вы не были готовы к оккупации Крыма. Я думаю, и немецкие политики многие тоже не могли осознать, что такое возможно сейчас, в этот период.

Да, может быть, с этим связана и та поддержка, которую Германия оказывает Украине и в «нормандской четверке», и во время других переговоров. Мы отдаем себе отчет, что если бы не Германия, то мы не уверены, что удалось бы эту агрессию остановить. Это тоже правда.

Я думаю, что главная заслуга для защиты Украины это было сопротивление украинских добровольцев, воинов и т.д. И вообще настроение в стране. Нет, политическая элита тоже не была подготовлена. И я думаю, что связано с какой-то наивностью и с представлением, что после поворота в 1989 году, после падения стены (Берлинской. – Ред.), что все проблемы ка-то решаются. Я не хочу сказать, что романтическое, но такое очень упрощенное представление о ходе истории. Почти все события происходят неожиданно.

Тогда тоже никто не мог представить себе падение стены, но можно было почувствовать, что что-то там происходит. Но что 9 ноября упадет стена – тоже нет. Или нападение двух самолетов на World Trade Center в Нью-Йорке никто не мог себе представить. Но важно сделать вывод из этого. И для меня это был новый старт, что я должен заниматься историей Украины.

Я и раньше знал – читал лекции об Украине и т.д. Но со всей серьезностью, что есть самостоятельная история, идентичность, государственность, культура, это я только после Майдана и после конфликта понял.

События на Майдане и то, о чем Вы говорите, как украинцы себя повели в начале конфликта,  это Ваше внутреннее представление об Украине и об украинской идентичности изменило? Это помогло или Вы были уверены, что так и будет происходить?

Я не был уверен, что это будет так происходить.

Я не имею в виду сейчас агрессию России, я имею в виду поведение украинцев.

Да-да.  Я как обыватель смотрел каждый вечер новости, я видел видео с гостиницы «Украина», там камеры все нам передали. Я не мог поверить, что развивается такое мощное движение, которое не только всплеск на одну-две недели. Что целый месяц, несмотря на очень суровую зиму, продолжается. Я был сильно поражен и понимал, что там очень важное что-то происходит.

В продолжение того, что произошло в Польше, в Берлине, Лейпциге и в других местах, в Бухаресте. Но я должен сказать, что не доверял медиа-новостям. Я потом решил, потому что я всегда хочу во всем убеждаться воочию, поехать туда. И только после этого понял, что там очень важное что-то произошло. После нападения на World Trade Center  я тоже хотел убедиться, действительно ли это так. Для меня это очень важно.

И поэтому я тоже рад каждый раз сюда приехать, потому что я хочу чувствовать, что происходит в стране, какое настроение, как люди думают, как они относятся к продолжительному конфликту и т.д.

Мне интересно, как Вы воспринимаете российское отношение к этому конфликту, к собственной власти? Есть целый ряд вопросов, которые мне хотелось бы Вам задать как человеку, который много лет изучал и продолжает изучать Россию.

Путин – это диктатор, который из-за ограничения свободы слова, свободы выбора в демократии просто держит Россию в кулаке или это человек, который на самом деле идет, в том числе, и за народными настроениями и люди российские хотят такого диктатора, таких ограничений? Что на самом деле?

Это большой и сложный вопрос. Если 80% электората выбирают его – это значит, это не пустая фигура и он получает поддержку. И я не хочу сказать, что есть кроме этого совсем другая, иная Россия, которую мы не знаем. У меня есть друзья, коллеги, которые, конечно, не поддерживают его. Но это не значит, что он не имеет поддержки.

Я думаю, что он в определенном смысле гениальный, демагогически очень опытный кэгэбэшник, который понимает слабости противника, особенно в Европе и Западе, и он играет на клавиатуре этих противоречий – внутренних, нерешенных проблем. Он даже в последний момент может сказать, что он передает протоколы встречи Трамп–Лавров американскому Конгрессу. Я думаю, что он очень опасный человек.

По моему мнению, это новый тип политического деятеля, который откровенно лжет, который откровенно год спустя признает, что он лгал – его большое интервью к годовщине после аннексии Крыма.

И я думаю, что в Европе еще не готовы к играм и методам информационной войны и т.д. Мы чувствуем это сейчас, чувствовали во время электоральной кампании во Франции, во время выборов в Америке. Я думаю, что будем чувствовать во время выборов в Бундестаг.

Ну, мы даже видели это на местных выборах – не на последних, а на предыдущих. Мы видели те провокации, которые в Германии происходили с так называемым изнасилованием российской девочки.

Это очень характерный вид интервенции во внутренние дела Германии.

То, что, например, на последних местных выборах в самой большой немецкой земле партия Меркель победила, это вселяет какую-то веру в то, что вот эти манипуляции, что разрушить или вмешаться в немецкую политику России будет сложно, и что Германия все-таки выстоит, благодаря своим ценностям, во всех этих гибридных войнах и всем остальном?

Сейчас развивается сознание или сознательность того, что там происходит что-то очень неприличное. Уже были некоторые хакерские нападения на Бундестаг и т.д. Но сейчас это производит не только ирритацию, но и страх. И это имеет непродуктивные эффекты для России – это тоже надо сказать. Но они продолжают, я думаю, что они будут использовать все силы, которые существуют в Германии в политических партиях.

Там есть в самом правом крыле есть русофилы и советофилы, которые ездят в Москву и имеют свои контакты с Малофеевым, поддерживающим, со своей стороны, сепаратистов Донбасса, левые партии, которые хотят вообще выхода из НАТО.  

Но кроме политических связей есть такие ментальные связи. Бывшие аппараты государственной безопасности и Путин и его команда  - они, конечно, связаны, все знают о том, как работает политическая система и партии Германии. И кроме того, это, по-моему, до сих пор серьезно воспринимают. В Германии живут полмиллиона людей с российскими паспортами.

И только после выборов или после референдума в Турции мы осознали, что есть довольно большое количество людей, которые имеют, по крайней мере, две лояльности – к Эрдогану и Меркель. Иногда лояльность к Эрдогану крепче, чем лояльность к Меркель.  И я должен сказать, что полмиллиона российских паспортов – это тоже немало.

Я не хочу это драматизировать, но я просто знаю, путешествуя в самолете, в поезде, есть довольно большое количество бывших граждан Советского Союза, которые сейчас живут в Германии, которых очень даже можно использовать для целей.

Видите, это тоже вызовы для европейских ценностей в том числе. Потому что Европа, которая всегда поддерживала беженцев из каких-то стран, которая была терпима к другим, представителям других народов, становится перед такими совершенно новыми вызовами.

И одно дело, когда эти вызовы поддерживают ультраправые на деньги или при поддержке той же самой России. А другое дело, когда напрямую Россия через уже своих представителей в этих обществах влияет. Фактически мир стал перед борьбой с таким каким-то «Доктором Злом», скажем так, чего никто никогда не ожидал.

И какой будет прогноз? Как Вы считаете – выдержит ли Европа? С одной стороны, мы видим, что в России слабая экономика, что цена на нефть упала и, возможно, будет еще больше падать. Но, с другой стороны, мы видим, насколько беспардонно, нагло, резко действует Путин, и мы видим, как европейские лидеры не всегда готовы защищаться, и европейское общество не всегда готово защищаться.

И люди не привыкли к конфликтам – они привыкли жить в комфортном, своем каком-то маленьком мире. К микроконфликтам, а к серьезным вызовам они не готовы.

Да, конечно. Это касается особенно моего поколения, которое родилось после войны. Мы все время жили в такой очень комфортабельной зоне и не имели прямой связи с насилием или беженцами и т.д.  Это были всегда новости через СМИ  - вечерние известия и т.д.

Но все меняется, люди после Майдана, например, поняли, что это происходит 2 часа на самолете от Берлина, они заметили, что огромные массы людей просто проходят через границу. Я тогда был в Мюнхене, когда все приехали через Австрию, что произошло – никто не понял.

Как можно ответить на такой вызов? Недавно казалось, что есть такой дефайтизм, что касается Европы, - греческий кризис, европейский кризис и т.д.

Но мне сейчас кажется, что, может быть, Европа сильнее, чем казалось на первый взгляд. Выборы во Франции – это не решение всех проблем, но это показывает, что люди чувствуют, что есть правление, которое не.

Но все-таки там пришлось прибегнуть к какому-то радикальному способу, когда Фийона обвинили в коррупции, если б не было этого обвинения, большие шансы победить имел Фийон. Но у Фийона тоже была абсолютно пророссийская позиция.

Конечно.

Так что и эти обвинения Фийона  фактически понизили его рейтинг и позволили Макрону выиграть. Так что сказать, что ситуация во Франции естественным путем стабилизировалась, тоже нельзя.  У нас есть большие надежды на Германию, на то, что Германии удастся сохранить основу демократии и противостоять этим вмешательствам.

Посмотрим, дай Бог, чтоб так было. Но во Франции тоже все было не так просто.

Я не скажу, что все решено. Я тоже думаю, что если бы Фийон выиграл выборы, это был тоже первый выбор Путина. Я думаю, что все эти процессы, которые мы обнаружим сейчас в Англии, Италии, во Франции, Голландии, в Германии, тоже будут. И проверка стабильности учреждений демократии и т.д. – это нам все предстоит, это еще не решено.

Но мне кажется, что страна возбудилась в определенном смысле и принимает этот вызов. Это мечта, что все просто так ходит. Такого уже нет, по-моему. Что касается России, мы сейчас все говорим на основе выборов в Америке, феномен Трампа, что Америка fly overstids, что мы, политическая элита, игнорировали это. Но что касается России, мы вообще не говорим о fly overstids в России.

Но я действительно  много путешествовал, и что происходит на территории России, кроме Москвы, Петербурга, Екатеринбурга, Казани, это просто, это не fly overstids, это не rust build, это вообще возвращение страны в XIX век. Это распад, мы говорим об этом, наши письменные источники об этом не говорят.

А что значит распад? Что больше всего Вас поразило во время этих путешествий в российскую глубинку?

Огромная пропасть между тем, что происходит в метрополиях – Москве и Петербурге, в этом «коридоре», и в глубинке. Это вообще, ну Вы лучше знаете – там инфраструктура распадается, там сельское хозяйство перестает существовать.

В Украине это так не чувствуется, ведь Украина тоже бедная страна? И Вы много ездили по Украине, если сравнить украинскую глубинку и российскую, и разницу между Киевом и украинской глубинкой и Москвой и российской?

Тоже могу сказать, для меня очень важный момент в том, что Россия – огромная страна, действительно огромная страна. По сравнению с Германией Украина тоже огромная страна. Но Украина имеет столько равноправных центров, это показывает, что страна по сравнению с Россией, маленькая страна – в том смысле, что Вы через 4 часа из Киева можете добраться в Харьков, через 8 часов, ночью, в Одессу, 8 часов – во Львов.

Это значит, что это такое не сказать гомогенное пространство, но очень компактное. Это очень важно для развития экономики, общественного сознания и для состава государственности и нации. И по-моему, это именно одна из черт для успешной модернизации постсоветской Украины. Это совсем другая. Если я по дороге в Россию, там есть анклавы таких относительно модернизированных территорий.

Но огромная страна, которая управляется центром, в центре центром. Если это фигура, которая сейчас все соединяет в ненависть против других. По-моему, у него, у Владимира Владимировича, конечно, нет позитивной программы, положительной программы модернизации России, и поэтому ему легче провоцировать войны, конфликты, чем разрешить проблемы внутри. И поэтому я уверен, что его время и его границы тоже ограничены.

Завтра у нас такой грустный день – День памяти жертв политических репрессий. Если смотреть на историю России и историю Украины – наследие сталинского периода. Как это тоже так парадоксально произошло – в Украине нет людей, даже по социологии, которые бы считали Сталина хорошим, в России – это чуть ли не большинство населения.

Это тоже очень интересно. В Украине Сталин прежде всего  ассоциируется с Голодомором, во время которого умерли миллионы людей, с репрессиями против украинской интеллигенции, но нет каких-то положительных восприятий Сталина.

В России Сталин – это победа во Второй мировой войне, которую россияне называют Великой Отечественной, хотя,  несмотря на то, что там были все эти репрессии, не чувствуется сильно е осуждение Сталина за эти репрессии. Вы чувствуете такое разное отношение к Сталину? Как сталинизм повлиял на историю России и на историю Украины?

Да, это очень интересный вопрос. Я об этом – о восприятии, скажем, Дня Победы – в таком направлении еще не думал. Что Сталин не фигура самоидентификации общества или народа. Да, это очень важно.

Это, кстати, вот эта персона – к кому по социологии кардинально разное отношение в Украине и России. Хотя вроде бы он и там, и там строил ДнепроГЕС или что-то там в России строил, побеждали вместе в войне, но отношение абсолютно противоположное.

Да, я должен подумать об этом. Но мне эта история, конечно, известна. Я написал книгу «Москва. 1937 год» - о Великом Терроре. Но этот Великий Террор имел, так сказать, свой этнический аспект. И уничтожение украинской культурной элиты уже в 1934-1935 гг. и Голодомор, конечно, который тоже имеет свой этнический фактор или компонент. Это везде чувствуется.

Когда я был в городах, я же писал о городах, конечно, я был там на местах – в Быковне, здесь за Днепром. Или в Виннице – там страшная ситуация, что массовые погребения, могилы энкэведистов и айнзац-команды рядом. Это мне ясно, но я надеюсь, что открытие архивов в Украине – это очень важное для изучения сталинизма вообще и коммунизма на территории СССР.

Я очень надеюсь, что  многие ученые  приедут сюда и используют этот шанс, потому что в России сейчас закрывают.

Да, это правда. Мы приняли целый ряд законов, которые касались декоммунизации, и один из них как раз о свободном доступе к архивам. Мы пытаемся упорядочить эту деятельность, этот доступ обеспечить. Но все-таки, какую перспективу для изменений в России Вы видите?

Что там должно произойти: революция, распад, дворцовый переворот, когда вместо одного правителя путем решения элиты придет какой-то другой, который начнет модернизировать? Или усиление России в таком виде, в каком она существует? Как Вы сами чувствуете?

Я понимаю, что прогнозы – это неблагодарная вещь, но тем не менее – как Вы чувствуете, что может произойти в России?

Мы должны быть готовы ко всему. И самое важное – сохранить и защищать свою позицию. И в этом отношении я могу только сказать: стабилизация Украины, стабилизация Евросоюза после разных кризисов – это самое важное, за это мы сами ответственны.

Но что происходит в России, в этом огромном пространстве, мы имеем очень мало влияния. И я думаю, что сохранение санкций – это очень важный момент, но это скорее символ или выражение чувства самозащиты Европы, Украины или Запада, но развитие внутри России зависит прежде всего от внутренних процессов.

И я не могу сделать прогноз, я просто знаю, что и все эти процессы, которые произошли месяц назад, когда одновременно в 60 городах, в этом огромном пространстве, люди реагировали на фильм о Медведеве. И люди решили выйти на улицу, и в отдельных городах довольно много. Это показывает, что страна жива, что есть люди, которые пользуются своими мозгами, и не только это.

Я не понимаю, почему у нас в СМИ почти не сообщают о блокадах водителей-дальнобойщиков. Когда я видел первый раз снимок Московской кольцевой автодороги, когда на разных полюсах стояли огромные колонны грузовиков, для меня это был признак того, что действительно что-то там происходит.

И вопрос только, это тоже было в XIХ веке – начале ХХ века, как соединяются все эти разные силы внизу, как они могут создать такую критическую массу? Но люди Навального или московская интеллигенция не имеют связи с водителями или с фермерами из Краснодара или Ставрополя. Я думаю, что надо очень точно наблюдать, что там происходит и не покидать надежды, что есть силы и нескоро.

Мы будем завершать наш разговор. У меня последний вопрос – говорим мы про эту книгу. Карл Шльогель «Український виклик. Відкриття європейської країни», видавництво «Дух і Літера». Ще раз рекламую цю чудову і цікаву книжку нашого чудового сьогоднішнього співрозмовника.

А последний вопрос будет касаться все-таки Украины. Вы говорите, что любите увидеть все своими глазами. Что из увиденного своими глазами и в каком городе вызвало у Вас – я сейчас не говорю о Майдане, революции – а вот после того, как Вы ездили, смотрели, что вызвало у Вас самую большую эмоцию?

Самое главное – видно, что Украина стала нормальная страна. Это не сенсационное сообщение. Но если я приезжаю сюда, я чувствую, что развивается, несмотря на все проблемы, которые я знаю с телевидения, газет, статистики и т.д., что есть процесс нормализации, несмотря на то, что есть война – это я знаю, каждый день гибнут люди.

Но если я прилетаю сюда – видно, что Киевский аэропорт стал международным аэропортом. Сейчас сюда весь мир приезжает и уезжает. На Западе люди знают, что очень удобная страна ездить. Если я сравниваю с бюрократизмом и некомфортностью, отношением людей к туристам – это в Украине по-разному. Здесь, мне кажется, все или почти все функционирует. Очень просто сюда приехать, ездить, познакомиться.

Для меня это комплимент, если говорю, что стала нормальная страна. И я очень надеюсь, что Украина выдержит и стабилизируется, шаг за шагом развиваются и решаются эти проблемы. И Вы меня не спросили, но я хочу сказать, что есть очень много идей, что можно делать – познакомить людей в Европе с Украиной, развивать туризм, привлекать инвесторов.

И надо говорить о культурном капитале, который существует, и это пропагандировать за рубежом.

Я Вас все-таки спрошу тогда, если говорить о культурном капитале, что, например, больше всего может привлечь в Украину немцев – туристов, инвесторов или еще кого-то – мы все-таки смотрим на все, что происходит здесь, уже привыкшим взглядом.

О чем таком нужно сказать, о какой части истории, о каком памятнике архитектуры или о каком городе, чтобы этот культурный капитал правильно продать европейцам?

Я рекомендую приехать в Киев, ходить на холмы над Днепром, где Лавра и все эти парки, и смотреть на Днепр, смотреть на город. Потом продолжить, может быть, в Харьков и смотреть там,  для меня это самый большой архитектурный ансамбль ХХ века.

Это Дом Госпрома?

И вообще – весь этот центр. Это уникальное место, такого нет ни в Берлине, ни в Москве, ни в Роттердаме. И конечно, у вас есть только равноправные центры – это не только один Киев – конечно, Софийский собор, Лавра и т.д. Но Одесса, я, кстати, назвал ее в статье «Шпигеле»  New Orleans of Europe. Я очень надеюсь, что скоро откроют прямой рейс Берлин–Одесса, я уверен, что люди поедут, или Берлин–Львов (Лемберг), потому что надо сказать, что это бывшие Габсбургские города – Черновцы, Ивано-Франковск, Львов. Они, конечно, ближе к контексту культурному. У вас есть много куда.