Андрей Рева: Тот, кто хочет вызвать доверие людей, должен продемонстрировать готовность подчинить собственные интересы общественным

Приветствую вас! Сегодня мы будем говорить с относительно новым человеком в украинской политике. Новым человеком, сразу взявшимся за большие реформы, которые должен почувствовать каждый из наших зрителей, в будущем – и я тоже.

Андрей Рева – министр социальной политики Украины – наш сегодняшний гость. Приветствую вас, господин Андрей.

Добрый день.

Итак, вы уже в довольно зрелом возрасте попали в Киев на такую ответственную должность. До этого вы занимали ответственные посты, но в местном самоуправлении.

То, как это происходит в общеукраинской политике, то, что вы увидели, когда погрузились в эту среду, отличалось от ваших представлений о том, каким образом принимаются правительственные решения?

Конечно отличается. Потому что когда ты находишься внизу, среди людей – на уровне города, на уровне региона – тебе все кажется немножко другим. Когда ты оказываешься на Олимпе, в Киеве, оказывается, что все не так, как тебе представлялось. Много чего мне пришлось пересмотреть за этот год и сделать определенные выводы.

Какие? Что не так? Что больше всего тормозит развитие реформ в Украине? Почему я вас об этом спрашиваю. Вы долгое время были заместителем Владимира Гройсмана, а о нем всегда говорили, как об одном из мэров-реформаторов.

Потому что, начиная с таких вещей, которые все видели в Виннице – новых центров предоставления услуг, современных трамваев, – было и много других дел, которые свидетельствовали и о его работе, и о вашей как его заместителя.

Когда-то, в советские времена, было такой изречение: «прежде думай о Родине, а потом о себе». Потом сказали, что все это неправильно, надо совсем иначе действовать. На мой взгляд, большой бедой в Украине является то, что, когда у людей возникает противоречие между личным интересом и общественным, наши политики (я не говорю, что все, но по моим наблюдениям большинство), к сожалению, выбирают собственный интерес. И очень много проблем в нашей стране берут начало именно из этой ситуации. Очень мало людей, которые по-настоящему любят Украину, не на словах, а на деле. Вот мое впечатление.

И в Киеве это ощущение собственного интереса больше, чем в регионах?

Проще вам скажу. Когда мы работали в Виннице, наш город 10 лет назад не было таким, как сегодня. Нам тоже пришлось решать очень серьезные вопросы. И почему я тогда поверил Гройсману. Когда мы решали вопрос стихийной торговли, его отец владел рынком в Виннице. Это был рынок на улицах. И мэр принял принципиальное решение, что мы закрываем все рынки, не будет больше уличной торговли. И нынешний городской голова Сергей Моргунов – он тоже был владельцем рынка на улице.

И, хоть у меня никаких рынков не было, мне было странно: как же это они должны идти против собственных интересов, уничтожить ту структуру, которая давала им прибыль? Но они это сделали. Я был председателем рабочей группы, которая именно этим занималась, ликвидацией. Мы работали три года, но мы прекратили уличную торговлю в Виннице. А первыми пострадавшими были тогдашний городской голова Владимир Гройсман и секретарь горсовета Сергей Моргунов.

То есть они показали обществу, что когда речь идет об общественном интересе, они готовы пожертвовать собственными интересами. И это было первое, что вызвало доверие со стороны общества.

Должен сказать, что когда я смотрю на Владимира Борисовича (а я с ним хорошо знаком), он выглядит разумным, адекватным и приятным человеком, и уж точно не Павликом Морозовым.

И если уж он уничтожал рынок своего отца, то наверное же отец до этого подумал и либо арендовал какую-то другую площадь, либо занялся каким-то другим бизнесом. Он же не просто так его уничтожил?

Понимаете, в любом случае любое изменение, – когда у тебя все хорошо и деньги идут, а тут тебе надо напрячься, в чем-то уступить и подумать, как выходить на другой уровень – не все этого хотят, не все хотят выходить на цивилизованный уровень торговли.

Но когда решение принимается и доводится до логического завершения, это вызывает доверие со стороны людей. Да, конечно, они не оказались на улице и не обеднели настолько, чтобы пойти с протянутой рукой, но они понесли убытки. Потому что уличная торговля – это не просто пережиток прошлого, это такой анахронизм, который создавал больше проблем обществу, чем тем, кто с этого получал выгоду.

И если вы хотите вызвать доверие со стороны людей, вы должны продемонстрировать, что готовы подчинить собственные интересы общественным. Это очень важно. А сегодня я вижу, как групповой, индивидуальный интерес берет верх над общественным, государственным.

А у вас руки не опускаются? Вам не кажется, что когда вы выполните какие-то взятые на себя обязательства по реформированию, надо будет уходить отсюда, потому что, может, вы не в состоянии это изменить?

Ну, никто не отменял принцип «своя рубашка ближе к телу». Морально я был готов к тому, что с такими людьми придется работать. Единственное, что меня удивило – что их очень много именно на властном Олимпе. Вот это – самое обидное. И беда в том, что порой люди произносят очень красивые лозунги, но их дела – прямо противоположные.

Я только один пример приведу. Блокада, которая была зимой. Вспомните, сколько прозвучало патриотических словес: и будем освобождать заложников немедленно; и боевиков мы прижмем, и они там перемрут и приползут на коленях; и Ахметова мы раскулачим, и так далее.

А если посмотреть на конкретный результат – стране был нанесен ущерб. Возможно кто-то пропиарился и получил один-два балла в личном рейтинге, но стране нанесен колоссальный ущерб. Более того, выгодоприобретателем всех этих событий стали, как это ни странно, неподконтрольная территория и бандиты, которые ею управляют, и Российская Федерация.

А почему это бандитам выгодно? Ну Россия – мы начали покупать уголь не у Ахметова, а в РФ, вынуждены были это сделать. Но почему это бандитам было выгодно?

Более 40 предприятий, расположенных на той территории, имели юридическую прописку в Украине и платили налоги в украинский бюджет. Соответственно, средства не шли на финансирование этих бандитских образований, их финансировала Россия. После введения блокады они получили возможность присвоить эти предприятия.

А они не закрылись, если мы у них перестали покупать?

А посмотрите, что произошло. Это, кстати, был один из лозунгов: что они, мол, прекратят работу. Сейчас все они работают. Россия через Южную Осетию – такую же фейкову республику – создала структуру, через которую поставляется сырье, и через которую идет экспорт, и фактически восстановила все эти связи.

Теперь часть прибыли этих предприятий идет на финансирование этих бандитов, уменьшая нагрузку на российский бюджет, а мы недополучаем средства, которые ранее поступали в бюджет Украины. Кто выиграл? Выиграли только бандиты и Россия.

А какова была, на ваш взгляд цель этих людей (организаторов блокады, – ред.)? Им платили конкуренты Ахметова? Или им никто не платил, а они хотели пропиариться? Или им платили эти бандиты? К чему они стремились?

Я могу лишь догадываться. И я не хотел бы обнародовать свои догадки, потому что я могу ошибаться. Но, наверное, произошло как всегда. Хотели как лучше – а получилось как всегда.

То есть намерения, возможно, были положительные?

Я не хочу исключать, что рядовые люди, которые принимали участие в этой акции, действительно хотели, чтобы все те лозунги, под которыми их туда вывели, реализовались. Но думаю, что организаторы имели другие цели. Какие? Думаю, когда-нибудь мы об этом узнаем.

Когда мы говорим о нашем политическом классе, я хочу сравнить это с тем, что происходит в России. Мы часто в всем виним Путина, но моим, например, российским собеседникам, которые приходят в эту студию, я задаю вопрос: а это Путин ограничил свободу россиян, или Путин следует их желаниям, а россияне хотят жить в диктаторской стране, которая стремится управлять всем миром, или по крайней мере восстановить империю? А вас хочу спросить про украинцев.

Вы говорите, что украинский политический класс – коррумпированный, несовершенный, некритично мыслящий, по крайней мере на уровне центральной власти.

Это политический класс такой несовершенный, или, может, наше общество выбирает таких людей? И каждый сам хочет стать на то место, чтобы зайти и иметь доступ к тем ресурсам?

Ну, это немного метафизический вопрос: что первично – курица или яйцо? Конечно, какие избиратели – такие и депутаты, а какие депутаты – такие и избиратели. И здесь есть определенное единство, особенно в Украине. Потому что у нас выборы все же отражают определенные настроения людей.

В России высшие органы власти – такие как Дума, Совет федерации – они формируются немного по другому принципу. Там трудно говорить о представительской демократии, там люди, которые заседают в законодательном органе, скорее представляют Путина, а не своих избирателей. А у нас каждый политик, каждый из лидеров политических сил играет на своем электоральном поле, пытаясь получить дивиденды.

Причем их мало волнует, что думает другая группа. Если вы обратите внимание, у нас скорее некое феодальное общество, которое борется не за какие-то общие принципы, а за свой корпоративный интерес. Например, есть чернобыльцы, у них есть свои организации, и они борются за то, чтобы иметь какие-то системные преференции, которые будут отличать их, скажем, от ветеранов или инвалидов войны, или участников боевых действий.

С другой стороны, ветераны труда борются за какие-то свои интересы.

Ну, это естественно. Люди создают общественные объединения, которые отстаивают интересы тех граждан, которые создали эти объединения. Это, наверное, так происходит во всем мире.

А потом, когда мы говорим о политическом процессе, создается организация, как бывшая «партия двух регионов», которая тоже начинает представлять групповой интерес – жителей определенной территории. А кто-то начинает представлять интересы еще какой-то территории. Так государство и расползается постепенно.

Ну, все же, я думаю, они не так интересы жителей территории представляют, как интересы олигархов, которые их содержат и поддерживают через медиа.

Так, выбивают какие-то подачки для регионов, искусственно тормозя их развитие, но это не является в полной мере представительством регионов, это, по сути, следствие олигархической модели.

И мы помним то время, когда руководители самых мощных политических сил фактически делили Украину пополам, говорили: это твой электорат, а это – мой, и не заходили на территорию противника, это же тоже было.

А потом «все пропало». Мы тоже помним, как это все было. Поделить страну на две части тогда не удалось, и потом была попытка военная в 2014 году. Но мне кажется, что в сознании наших людей есть чувство того, что они живут в одной стране.

Беда в том, что не нашлось политиков и политических сил, которые бы смогли апеллировать к этому чувству единства, несмотря на все разногласия, которые сегодня разъединяют граждан Украины. За все 25 лет у нас не появилось политической силы, которая бы могла таким образом объединить страну.

Ну, опять же, такая политическая сила должна быть услышана, а если крупнейшие медиа принадлежат тем же олигархам, которые работают на то, чтобы разъединить страну, то голос такой силы будет размыт голосами тысяч тех «бессмертных полков», или, наоборот, праворадикальных сил, которые будут размывать этот голос. Как бы мы не хотели его сказать.

Но я хотел о другом спросить. Вот вы вспомнили эту цитату – «прежде думай о Родине, а потом о себе». И вы когда ее сказали, я вспомнил, что вы учились в военном училище, были политруком, и у вас даже сейчас видна военная выправка.

Вместе с тем, Гройсман, когда был в Виннице мэром, он как раз общался с Сикорским (на то время польским известным деятелем), был такого прозападного направления. Вот вы – прозападный реформатор, или, может, наоборот – немного советский, с твердой рукой?

Как вы сами себя чувствуете? Потому что все же это разные стили руководства и понимание ситуации.

Мне пришлось много лет работать в различных структурах. Я не задумывался над вопросом какого я направления. Мне всегда приходилось делать то, что на мой взгляд соответствовало интересам людей. Я работал 5 лет начальником управления социальной защиты.

Наверное, людей мало волновало, кому я больше симпатизирую – Западу или Востоку. Их интересовало решение тех проблем, с которыми они ко мне приходили.

А вот вы изучали польский, или чешский, или немецкий опыт, смотрели, как у них? Или наоборот, думали, что должен быть порядок, вот как в советской системе, и достаточно навести порядок, чтобы выполнялась эта система?

Думаю, что не надо уже меня так примитизировать. Когда мы работали в Виннице, у Владимира Борисовича было одно правило: все чиновники, практически каждую неделю, кто-то ехал за границу – в Польшу, Чехию. И они не просто туристами ехали. Каждый понедельник они должны были доложить, сделать презентацию: что видели и, главное, что из увиденного собираются внедрять в практику работы горсовета.

И такой обмен опытом, обучение. В конце концов, велосипед кто-то изобрел один раз. Потом надо только научиться ездить и правильно управлять им. И такое обучение аппарата очень серьезно повлияло на ментальность чиновников, заложило новые моральные принципы их работы.

Если первое лицо не берет взяток, если не берет взяток его окружение, поверьте, значительно легче бороться с любыми проявлениями коррупции, чем когда все наоборот. Эти принципы Гройсман и сегодня пытается внедрить во время работы во главе правительства.

Вы сейчас на такой должности, на которой можно сделать бешеную политическую карьеру, а можно провалиться. А можно просто тихонько заработать денег и уйти, потому что коррупцию у нас пока никто не отменил.

Как один говорил: нацарювал бы рублей триста и сбежал.

Во многих интервью вы говорили, что не хотели ехать в Киев. Вы не имели большого желания ехать именно на эту должность, в Минсоцполитики, вы не хотели покидать город и работу, на которой работали?

У меня вообще никогда не было желания идти на повышение в Киев, неважно на какую должность. Просто каждый человек должен заниматься в жизни тем, что ему нравится. Я 10 лет проработал в Виннице. Имел определенный авторитет, определенное отношение людей, у меня там семья.

Поэтому у меня никаких резонов переезжать в Киев не было. Но Владимир Борисович считал немного иначе и когда формировал свою команду, то пригласил и меня. Мы, конечно, оговорили, что я должен делать, я вижу цели и как они совпадают с тем, что видит премьер.

На сегодняшний день я практически работаю над реализацией того, о чем мы тогда договаривались. Мы договорились о том, что надо провести реформу социальной сферы. Прежде всего – реформу системы оплаты труда. И, слава Богу, этот законопроект был принят.

Это о повышении минимальной зарплаты.

Да, №1774. Размеры повышения – это, конечно, определял уже премьер, но сам принцип отсоединения привязки заработной платы от прожиточного минимума... Это дало нам возможность перейти ко второму этапу – к повышению социальных стандартов через пенсионную реформу, законопроект о которой мы уже практически подготовили.

Следующий шаг – реформирование системы пенсионного обеспечения военнослужащих. И четвертая позиция, которую я считаю очень важной, – это проведение монетизации льгот. Никто никогда не задумывался, например, почему в Украине такие плохие дороги?

Ну, задумываются все. И, видимо, ищут ответ в том, что тот, кто их кладет, или плохо это делает, или что-то украл, или еще какая причина.

Может и из-за этого, но я думаю, что есть более глубокая причина. Мы с вами люди немного старшего возраста. Вот скажите, пожалуйста, вы помните, чтобы 25 лет назад было такое огромное количество большегрузных фур на дорогах? Их было столько?

Ну, в советской системе контролировали вес, с которым можно было выезжать.

Это во-первых. А во-вторых – количество. Согласитесь, что за 25 лет это количество выросло в сотни раз. Это ненормально, когда такое огромное количество большегрузных автомобилей движется по нашим дорогам.

Ну оно же в Европе тоже движется, и тоже, видимо, увеличивается, потому что экономика растет во всех европейских странах, а дороги там не хуже.

Дело в том, что большие грузы перевозит железная дорога. И увеличение грузопотока на автомобильных дорогах является прямым следствием уменьшения потока грузов на железной дороге. Зачем возить по 50 тонн фурой? Их надо возить по железной дороге. Но их не возят.

Но кажется, железнодорожная сеть Украины всегда считалась одной из самых разветвленных не только в бывшем Союзе, но и в Европе, так почему не возят?

Наверное потому, что тарифы на перевозки чрезвычайно высокие. Тогда возникает вопрос: а чего ж они такие высокие? А проблема, видимо в том, что убыточными являются пассажирские перевозки. А почему они убыточные?

Потому что, во-первых, цена ниже себестоимости держится из определенных популистских соображений, а во-вторых – огромное количество льгот, которые сегодня существуют.

И это так много денег, что уменьшает количество грузоперевозок? Это так сильно связано?

Это очень связано, потому что это является ресурсами самой Укрзализныци. Если вы имеете убытки в каком-то одном сегменте перевозок, в нашем случае пассажирских, – вы должны это компенсировать большими тарифами на, скажем, грузоперевозки. Идет перекрестное субсидирование. Железная дорога, перевозя бесплатных пассажиров, особенно на пригородных маршрутах, покрывает эти убытки за счет повышения тарифов. А повышая тариф, она уменьшает количество тех, кто возит. Снова растут убытки – она снова поднимает тарифы. А потенциальные клиенты уходят.

Но подождите, вот я вам задам другой вопрос, который имеет похожую логику. Почему в Польше или в других странах, когда мы говорим об экономике, то всегда есть подтверждение, что экономика поднялась благодаря малому и среднему бизнесу.

А в Украине экономика благодаря малому и среднему бизнесу не поднимается. Потому что там этот бизнес является крупнейшим плательщиком налогов, а у нас он практически освобожден от налогов.

И когда вы повысили минимальную зарплату, то многие предприниматели сетовали на правительство, на весь политический класс, потому что они не смогли «по-белому» платить такую большую зарплату. То есть очевидно, что значительная часть денег платится по каким-то серым схемам, а экономика еще больше падает.

А проблема заключается в том, что они не имеют оборотных средств, а их нет, потому что банковская система не лучшая, а самое главное – не заходят инвестиции, а западные инвестиции не заходят, потому что здесь война.

И возникает вопрос: можно ли провести все эти, безусловно нужные, реформы, если вообще денежная масса в стране не растет? Если мы не сможем привлечь какие-то средства из-за пределов Украины?

Хочу напомнить еще одно высказывание: есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика. Если посмотреть на статистические данные, то Украина – самая бедная страна в Европе. Но каждый из нас ходит по улицам, общается с людьми и видит реальное положение вещей. У меня, например, не складывается впечатление. Что Украина – самая бедная в Европе, а я видел много стран.

А какая страна в Европе выглядит беднее?

В Европе? Ну давайте возьмем Молдову, нашего соседа, посмотрим даже на ту же Болгарию. Румыния, правда, в последнее время сделала серьезный шаг вперед. Поэтому если посмотреть на статистические выкладки – разрыв просто сумасшедший, но это не совсем так. Действительно, мы живем хуже, чем страны Европы, но не настолько.

Проблема в том, что у нас неравномерный доход. У нас есть люди, которые живут очень бедно, и есть люди, которые живут очень богато.

А вы знаете, что говорит статистика? Что у нас самый маленький в Европе разрыв между богатыми и бедными.

Это статистические данные. Что касается наших предпринимателей. Я отношусь к ним с большим уважением. Я прекрасно понимаю, что начать собственное дело на свой страх и риск – это надо иметь силу воли, характер, ум, удачу и тому подобное. Но не все там так хорошо.

Вот хотя бы один пример: у нас 47 тысяч руководителей частных предприятий по состоянию на 1 декабря 2016 года показывали свою заработную плату на уровне 1450 гривен, то есть минималку. При этом все они ездили на хороших машинах, отдыхали на хороших курортах и их совершенно не заботило, что они фактически не показывают свои реальные доходы.

Если вы посмотрите на упрощенную систему налогообложения, она конечно нужна, и есть люди, которым проще заплатить единый фиксированный налог, чем требовать от них ведения сложной бухгалтерии, но если вы вникнете в эту систему, то увидите, что там тоже есть огромный перекос.

Эта система фактически превратилась в огромный внутренний оффшор. И как следствие всех этих перекосов в экономической политике у нас образовался колоссальный теневой сектор экономики.

Ну потому же, что при Януковиче, при предыдущей власти был общественный договор: вы берете то, что хотите и не платите в бюджет, а мы воруем из бюджета то, что там лежит. И на этом держалось общество. Но если мы сейчас хотим это забрать, то надо им дать хоть какой-то компенсатор, правда?

Я считаю, что это «общественное соглашение» надо пересматривать, и с теневой экономикой надо кончать. Никогда наша страна не будет цивилизованной, если мы не сделаем так, что наши люди начнут жить по закону, а не «по понятиям». Первый шаг мы сделали, когда подняли минималку. Крика было, вы же помните: все разбегутся в тень, все пропало, зрада...

Я хочу сказать, что на сегодня шний день только фонд оплаты труда мы планировали, что будет где-то до 667 миллиардов, а сегодня мы пересматривали макропоказатели – он уже превысил 796 миллиардов.

То есть на 130 миллиардов больше, чем мы планировали. Средняя зарплата планировалась на этот год 5 900 гривен, а сейчас мы пересмотрели этот показатель на 7 100 гривен. То есть средняя зарплата растет быстрее, чем инфляция. Это мы только первый шаг сделали.

Если мы проведем пенсионную реформу и усилим требования к страховому стажу, то получим миллионы союзников в борьбе с теневой экономикой. Потому что сегодня рабочий, который работает, скажем, на стройке, и его работодатель, заключают негласный пакт: я тебе плачу 10 тысяч гривен в месяц (на меньшее сейчас вы не найдете хорошего работника), но не плачу за тебя в Пенсионный фонд, у тебя же 15 лет стажа есть, тебе пенсию даст государство.

Когда мы пересматриваем эти условия, то, согласитесь, что такой работник обязательно скажет этому работодателю: Иван Иванович, все это очень хорошо, но страховой стаж у меня должен идти, поэтому легализируй и заплати 704 гривни в месяц за то, что я у тебя работаю. Более того, мы создали органы для содействия этому процессу.

Потому что человек будет знать, куда ему обратиться. И если мы вместе начнем выставлять требования недобросовестным работодателям, которые фактически обворовывают своих рабочих, мы увидим, как увеличится у нас количество плательщиков единого социального взноса.

Потенциал мы оцениваем в восемь миллионов работников. Так насколько вырастут доходы Пенсионного фонда, а следовательно и пенсионеров.

А это не приведет к определенному экономическому спаду? Если будут предприниматели, которые не смогут этого платить, уменьшат объемы, обанкротятся, закроются?

То же самое мы слышали, когда ставили вопрос о спящих ФОПах. Мол, сейчас они все закроются, вырастет безработица и так далее. Закрылись из 800 тысяч 253 тысячи. Сегодня тенденция пошла обратная: те, кто не закрылись, начали ежемесячно платить единый соцвзнос, плюс пошел рост количества предпринимателей, которые работают на общей системе налогообложения.

То есть, действительно закрылись те, кто не работал, но оказалось, что все остальные только делали вид, что не работают. Думаю, что это тоже был хороший шаг в сторону легализации.

Сейчас, когда мы подняли минимальную заработную плату, мы передали функции контроля соблюдения законодательства по оплате труда органам местного самоуправления. И они создают на местах соответствующие структуры, которые будут контролировать соблюдение этого законодательства на своей территории.

Где у нас сегодня теневой бизнес? Это строительство, гостинично-ресторанный бизнес, сфера услуг и тому подобное. Разве городской голова, городской совет не знают, кому они дают землю под строительство, кто у них застройщик? Если мы даем им инструментарий, то, я думаю, они значительно быстрее и лучше найдут дорогу к этому предпринимателю, чтобы он честно платил налоги.

Тем более, что в местный бюджет идет 75% налога на доходы физических лиц. Таким образом мы совмещаем их интерес с общественным. Они будут бороться за увеличение поступлений в местные бюджеты, а соответственно будут расти взносы в Пенсионный фонд. И таким образом будут обеспечены интересы пенсионеров.

Вот именно об интересах пенсионеров я хотел спросить, потому что уже осталось не так много времени, а я хочу, чтобы вы об этом сказали. Пенсии вырастут?

Да.

Примерно на сколько?

Мы ожидаем, что у нас свыше 5 миллионов 600 тысяч пенсионеров, которым будет пересчитана  пенсия согласно стажу и заработку. Это не будет по сто гривен каждому, это от 50 гривен до нескольких тысяч люди получат в зависимости от этих двух показателей.

Это то, что страна должна делать практически ежегодно, но пять последних лет ни одно правительство этого не делало. Я не хочу никого обвинять – денег не было, такая была экономическая ситуация.

А где деньги теперь возьмутся?

Вот то, что мы сделали в прошлом году, подняв минималку и заработную плату в бюджетной сфере, и отвязав минималку от прожиточного минимума. Если бы мы этого не сделали, то нам пришлось бы одновременно поднимать зарплату в бюджетной и небюджетной сфере и пенсии, и все остальные социальные выплаты. А этого нельзя сделать сразу на большую дельту.

А когда мы сначала подняли зарплаты, прошло пять месяцев, мы увидели, как от увеличения фонда оплаты труда пошли отчисления в бюджет и Пенсионный фонд. Хочу доложить, что за пять месяцев дополнительно, сверх плана, в Пенсионный фонд поступило 11 миллиардов гривен.

Теперь, имея этот ресурс, мы можем говорить об осовременивании пенсий. В январе мы бы этого сделать не смогли, потому что у нас не было этих денег. Но с тем, как у нас растет, заработная плата, появляется этот ресурс. Поэтому это был правильный шаг.

Насколько велика проблема демографической ситуации? Она меняется естественно, население стареет, но, помимо прочего, молодые люди и люди среднего возраста уезжают работать за границу, а на пенсию возвращаются сюда.

И когда они там работают, то не платят деньги в Пенсионный фонд, а когда возвращаются – хотят получать пенсию.

Это просто слова, миф, популистский тренд, когда мы говорим, что у нас 7 миллионов работают за рубежом. Их на самом деле меньше, и это не так сильно влияет на ситуацию, или действительно это серьезная проблема?

Это проблема. И эту проблему надо очень быстро решать. Потому что мы должны дать для себя ответ на простой вопрос: Пенсионный фонд, его средства кому принадлежат? Он должен принадлежать тем, кто участвует в пенсионной программе.

Если вы платите взносы 35 лет, вы являетесь полным участником этой программы. Если я плачу 15 лет, я также являюсь участником этой программы, но согласитесь, что между ними должна быть разница.

Потому что, как показывают расчеты Пенсионного фонда, после достижения 60-летнего возраста наши люди в среднем живут 18 лет. Это значит, что 18 лет Пенсионный фонд должен платить им пенсию.

Это меньше, чем в других европейских странах?

Меньше, но таковы реалии. У нас и пенсионный возраст меньше. Но 18 лет Пенсионный фонд должен платить. Так если вы работали и платили 35 лет, а я 15, и мы выходим на пенсию в один год, то кто оказывается в худшем положении? Тот, кто платил больше.

отому что у вас заберут часть денег, чтобы заплатить мне. Это значит, что ваша пенсия будет меньше, а моя больше, чем я заработал. Вот почему у нас, например, из десяти с половиной миллионов четыре миллиона  работников платят с минимальной заработной платы и работают 15 лет. Им больше не надо. Поэтому тренд нужно менять.

Мы считаем, что если мы говорим о справедливости в пенсионном обеспечении, то должны быть разные условия выхода на пенсию для людей, которые разное количество лет принимали участие в пенсионной программе.

Это не повышение пенсионного возраста, потому что если бы мы повысили пенсионный возраст, то мы бы – вы 35, я 15 – вместе в 63 года шли бы на пенсию. И мы говорим, что у вас 35, и вы идете в 60, потому что вы выполнили условия пенсионной программы, а я минимизировал до 15, то я пойду в 65. Это зависит от нашего с вами выбора. И люди, которые работают и платят больше, должны быть в лучшем положении, чем те, кто работает и платит меньше. Это элемент справедливости.

Он не всем нравится, но каждый должен понимать, что его пенсионное обеспечение – это его собственная ответственность. И когда он говорит: «А я же был за границей», – пожалуйста, ты работал на себя, были такие экономические условия.

Но когда ты возвращаешься, то можешь претендовать на участие в пенсионной программе только если имеешь страховой стаж. Если его нет – государство должно тобой заниматься через систему социальной защиты. Тебе будут платить пособие, но не пенсию. Пенсия полагается тем, кто принимал участие в пенсионной программе.

А этот метод помощи. Сейчас у нас ничего такого нет?

У нас на сегодняшний день есть много людей, которые не имеют даже 15 лет страхового стажа. И по нашему законодательству, если у вас нет 15 лет стажа, вы не имеете права на пенсию, и вам выплачивается специальное пособие, как лицу, не имеющему права на пенсию, – внимание! – с 63 лет. Это сегодняшнее законодательство.

И в каком размере?

В размере прожиточного минимума. Другое дело, что сегодня и пенсия в таком же размере из-за того, что у нас огромная масса людей имеет разный страховой стаж, но всем платят одинаково, и поэтому у нас нет дифференциации. А когда мы четко поставим в зависимость от страхового стажа срок выплаты пенсии и ее размер, вы увидите, как ситуация изменится. У нас увеличится количество плательщиков, и у нас люди будут заинтересованы работать дольше и платить больше, чтобы получить достойную пенсию.

Ну и напоследок последний вопрос, потому что действительно уже время истекает. Вы сказали, что хотите изменить пенсионную систему для военнослужащих. В чем суть этих изменений?

Сегодня у военнослужащих, которые сейчас выходят на пенсию, и тех, кто вышли 20 лет назад, пенсионный разрыв в три раза. С другой стороны, сейчас система построена таким образом, что в армии нельзя изменять должностные оклады военнослужащим, потому что сразу надо поднимать пенсии тем, кто уже на пенсии.

И если сейчас вы посмотрите на структуру денежного обеспечения наших военнослужащих, то это просто ужас. Поэтому нужно, с одной стороны, применить новый механизм назначения пенсий, а с другой – выровнять пенсионное обеспечение новых пенсионеров с теми, кто уже находится на пенсии. Это длительный процесс, это мы не сможем сделать за один шаг, но в течение определенного времени мы этой цели добьемся.

Спасибо, спасибо, пан Андрей.