Петер Пойман: Россия до сих пор использует в Украине свою агентурную сеть

 

Чешский криминолог Петер Пойман в эфире телеканала Эспрессо рассказал про связь оргпреступности  с российскими спецслужбами и про фейковых борцов с коррупцией

Мы строим новую страну, пытаемся строить новые спецслужбы, новую милицию – новый силовой блок, но понимаем, что агентов Кремля по-прежнему полно.

Агентов Кремля надо с Украины выдавливать. И очень хороший шаг к этому всему – это борьба с коррупцией, чтобы коррупция не была нормой. Потому что в Украине коррупция – это уже не проблема, это система. В Украине, особенно во времена Януковича, политика была, в первую очередь, инструментом зарабатывания денег.

Не было никакой идеологии. Янукович был просто представителем мафии, который использовал должность президента для того, чтобы зарабатывать деньги. 

И создана была ситуация, когда ваше бывшее северное братское государство, имея политические и идеологические задачи, использовало коррупцию в мафиозном режиме, в котором, как мы знаем, особой идеологии нет, и где можно всё продать и купить. Таким образом, можно очень легко выстраивать агентуру, а при посредничестве своих агентов или коллаборационистов можно уничтожить всю государственную систему.

То есть, насколько я понимаю, Кремль использует тех или иных коррупционных или мафиозных деятелей для того, чтобы и впредь контролировать украинское государство.

Так точно. Это очень слабое место, потому что на коррупционеров сегодня надо смотреть как на тех, кто изменяет Родине. Потому что тот, кто включен в какие-то коррупционные схемы - особенно в государственной структуре, - угрожает самой государственной безопасности Украины сегодня.

Но мы знаем другой момент: в Украине появилось очень много так называемых «борцов с коррупцией». К нам доходит информация, что те или иные «борцы с коррупцией» берут деньги у одних олигархов, которых они не трогают, для того чтобы уничтожать других олигархов, то есть, таким образом выполняя коррупционный заказ.

Например, мы слышим о деятельности российского олигарха Григоришина, который сотрудничает с украинскими «борцами с коррупцией». И, таким образом, получается какой-то замкнутый круг.

Коррупция в Чехии тоже является очень большой проблемой. И на волне борьбы против коррупции некоторые коррупционеры в СМИ показывают себя как борцы с коррупцией, но на самом деле они сами являются источником проблемы. У нас было много громких историй.

Были аресты бывших министров, например бывшего министра здравоохранения и некоторых депутатов – это были люди, которые очень громко критиковали коррупцию. Здесь надо быть очень осторожным, потому что борьба против коррупции может быть использована и коррупционерами.

Это очень сложная коллаборация, и эти схемы не такие простые: всё делается не напрямую, а через посредников, через подставных лиц и так далее. Поэтому очень важно, чтобы хорошо работала полиция и были люди, которые умеют арестовывать нелегальное имущество тех, кто его получил незаконным путём. Это демотивирует тех, кто включен в эти коррупционные схемы. Потому что самое большое наказание для тех людей, которые в такие схемы включены, – это даже не тюрьма, это арест нелегального имущества.

Мы помним скандалы, связанные с арестом денег Януковича, и понимаем, насколько это сложные процессы. То есть, все украинское общество уже признало Януковича политической парией, врагом украинского народа и врагом интересов украинского государства, но доказать это и провести надлежащие юридические процедуры было очень сложно, поскольку сопротивление  системы колоссально.

Мелкие преступники или мелкие организованные преступные группировки законы нарушают, большие - законы пишут. В Чехии у меня есть коллега, который работает в антикоррупционной полиции, он мне рассказывал примеры, когда они видели, как при обысках домов находили даже договора, в которых конкретные фирмы договаривались с лоббирующими компаниями о том, что если им получится поменять что-то в законах через своих посредников в парламенте, то они получат определённую сумму денег. И на это тоже надо обращать внимание.

Если бы вы, например, получили колоссальные полномочия: от Дональда Трампа, от президента Порошенко или еще от кого-либо  - бороться с украинской коррупцией, скажем, с коррупцией в нашем силовом блоке, с чего бы вы начали изменения?

Я бы занимался как раз арестами нелегального имущества. Это очень важный момент. Если в системе очень большое количество денег, которые имеют нелегальное происхождение, то система уже гниёт, поскольку благодаря этим деньгам можно коррумпировать судей, прокуроров, полицейских, и это может не закончится никогда.

Такие инструменты существуют, и есть специалисты. И это должно быть одним из приоритетов. В Чехии мы сделали правильное решение, объединив  борьбу против коррупции с борьбой против оргпреступности. Сейчас это одна структура. Раньше это были две отдельные структуры, и существовала определённая конкуренция. Произошло это не совсем корректным способом, но хорошо, что это произошло.

А некорректность-то в чем?

Надо было, наверное, лучше подготовить эти структуры изнутри, кроме того, объяснить обществу, почему это так надо. С точки зрения гражданина может показаться, что всё это сделано как-то быстро, чтобы специально выгнать некоторых людей из полиции. Но это наша внутренняя проблема. Но нельзя, чтобы отдел борьбы против коррупции и отдел борьбы против оргпреступности работали отдельно, и это факт. Эти органы должны быть вместе и работать очень тесно, или даже как одна структура.

А если говорить о связях российского бизнеса с российскими силовыми ведомствами. Ми понимаем, что в украинских реалиях это принимает определённый угрожающий вид, потому что Кремль с помощью своих тех или иных аффилированных структур в Украине начинает их использовать с инструментальными целями, менять, например, в том числе и законодательство.

Влияние России через посредничество структур, которые каким-то образом выглядят как частные, но на самом деле связаны с государством, как  раз в России, в стране, где политика и Кремль контролируют все важные сегменты (ведь по-другому это просто невозможно), это, конечно, обсуждается. Это очень важный вопрос.

Но опять же возвращаемся к коррупции, потому что если партнёры на месте получили определённую сумму денег, они готовы к сотрудничеству и продвижению интересов чужой страны.

А взятки они передают через банковскую систему, или, всё же, так называемой наличкой?

В Чехии несколько лет назад арестовали нашего бывшего министра здравоохранения, и налички у него было несколько миллионов. Но если говорить про большие деньги - а говоря о России, мы всегда говорим о больших деньгах - то таким образом это не работает, в основном через посредников, через какие-то фонды. Обычно просто заключается договор.

Существуют различные структуры, связанные с российским государством, которые, например, имеют возможность влиять на чешские средства массовой информации. Инвестируются деньги. Когда несколько лет назад обсуждалась идея создания американской ракетной базы в Чехии, входящую в систему  ПРО, то Россия в те времена инвестировала очень большие деньги, в том числе в кампанию СМИ, чтобы чешские граждане были против этого.

Многие политики инвестировали в свою политическую карьеру, для того чтобы говорить «за» или «против» за базу ПРО. В принципе, те деньги, которые в те времена были инвестированы, и те инструменты, которые в те времена были разработаны, ими они пользуются и до сих пор.

Насколько, по вашему мнению, используются старые советские агентурные сети в Украине российскими спецслужбами?

Те, что сохранились, используются в полной мере. Зачем менять!? Российские спецслужбы не отключили старую агентуру, и пользуются старыми кадрами. В Чехии, особенно после 68-го года, когда Чехия была полностью контролирована коллаборационистами, создалось очень много таких структур, некоторые из них, по всей видимости, работают до сих пор. Но сегодня это не главное.

Потому что сегодня  самое главное как раз опять  - это то, что очень часто молодые люди, сотрудники различных компаний, включены уже не прямо в структуры, которые подчинялись бы какой-то службе, но это тоже и частные фирмы, которые могут быть связаны, например, с группами организованной преступности в России. И в определённых случаях могут работать на российские спецслужбы. Это происходит очень часто; это, кстати, мы наблюдаем в кибербезопасности.

Организованная преступность используется в определённых случаях российским государством для проталкивания определённого мнения. Вы это очень хорошо знаете на примере Крыма, когда даже организованная преступность была использована, и её представители заняли некоторые политические позиции в Крыму. Здесь ничего нового.

А как ещё используется киберпреступность?

Раньше отдельно работали киберпреступники и обычная оргпреступность. На определённом моменте они соединились…

…благодаря спецслужбам?

Не обязательно. Спецслужбы пришли попозже. Когда спецслужбы поняли, что всё это можно использовать, то в России начали этим заниматься. Многие киберпреступники, которые раньше работали только за деньги, сегодня работают или из-за денег, или по каким-то другим мотивам – возможно, из-за страха, или их каким-то образом принуждают  работать на российское государство посредничеством российских спецслужб.