Владимир Вятрович: Пока Украина торговала своей историей с Россией, поляки выбрали нас палачами

Сегодня наш гость – Владимир Вятрович, глава Института национальной памяти.

Давайте поговорим о разрушении погребения в Грушовичах бойцов ОУН-УПА, которое даже Министерство культуры Польши, к сожалению, объявило официально вполне законным действием.

Как должна Украина реагировать на такую уже официальную позицию польской стороны?

Во-первых, надо понимать, что выход этой так называемой "войны памятников - это качественно новый и очень опасный уровень.

Это вообще противно, потому что война с пам’ятниками – это какое-то дикарство.

Война с памятниками – это вообще противно, но сейчас после этих событий в Грушовичах мы можем говорить, что она вышла на качественно новый уровень. В чем дело? Дело в том, что недавно были какие-то акты вандализма в Украине исключительно под покровом ночи неизвестными силами, и интересно, что ни одна из каких-то радикальных, праворадикальных сил не брала на себя ответственность, а наоборот украинские радикальные силы отделялись от таких действий.

В Польше частично это были какие-то тайные акты вандализма, потом они становились более явными. Их записывали на видео, они проводились днем, потом появлялись разного рода радикальные националистические силы, которые брали на себя ответственность. Но сейчас вышли на новый уровень, когда акция была заранее анонсирована, когда это происходило почти реалити-шоу в прямом эфире.

Исполнителями этого акта вандализма была одна из праворадикальных польских организаций, но это происходило в присутствии местной власти, которая, по сути, все это легитимизировала. И в присутствии полиции. Пост-фактум после этого мы еще и получили подтверждение польского Министерства культуры о том, что все якобы происходило законно.

Очевидно, что это опасная ситуация, потому что главной причиной, почему произошел демонтаж этого памятника, называлось то, что такого рода памятник является нелегитимным, незаконным, и что важно, что было анонсировано, что это первый легитимный демонтаж нелегитимных памятников.

Значит, можно ждать еще?

Однозначно. Я думаю, что это – только начало с польской стороны, и позиция Министерства культуры только предоставит вдохновение разного рода группам в Польше. Буквально после этого было объявлено о создании общественного комитета поиска и ликвидации такого рода захоронений и памятников на территории Польши.

Но дело в том, что так называемые нелегитимные памятники есть не только на польской, но и на украинской территории. Откуда взялись эти памятники? Это памятники, которые часто были сооружены еще перед принятием в Украине и в Польше соответствующего законодательства перед заключением соответствующих соглашений между Украиной и Польшей о взаимной опеке над такого рода памятниками.

Соответственно, с нашей стороны мы предлагали, несмотря на наличие таких памятников с обеих сторон, причем, что в Польше это где-то о 30-40 украинских памятников, в Украине – минимум 105-110, то есть вдвое больше, полную легализацию этих памятников «все на все».

А почему польская сторона на это не пошла?

Польская сторона, с одной стороны, заявляла о своей готовности, потом у них происходили определенные реструктуризации. Речь идет об органе, который существовал в Польше, Рада охрана мученичества и памяти, была реорганизована, а сейчас, соответственно, есть полномочия, по крайней мере, польского Института национальной памяти и Министерства культуры, и пока все это происходит, мы стали свидетелями разрушения памятников.

То есть, очевидно, позиция заключается в том, что пока будут длиться переговоры, с польской стороны могут быть ликвидированы все украинские памятники и захоронения, и тогда польская сторона придет на переговоры с тем, что «а теперь давайте будем легализовать». Когда уже нечего легализовать с украинской стороны.

С украинской стороны брать и разрушать могилы – это тоже не ответ.

Абсолютно не ответ. Но в любом случае мы объявили в своем заявлении, что мы инициируем приостановления процессов легализации уже существующих памятников и приостановление того, чтобы давать разрешения на какие-то новые польские памятники на украинской территории.

Подействует ли это отрезвляюще на польскую сторону?

Трудно однозначно сказать. Это мы будем видеть в течение ближайших дней, но я надеюсь, что это таки каким-то образом повлияет на польскую сторону, ибо в противном случае мы ввязываемся в действительно очень опасные войны памятников на каком-то уже новом уровне.

Мы прекрасно понимаем, что и в Украине есть достаточно разного рода радикальных сил, которые могут обратить внимание на нелегальный статус тех или иных памятников и с легкостью взять на себя ответственность за разрушение, и здесь Украинское государство также не сможет совершить никаких препятствий.

Зачем они это делают? Потому что объяснить влиянием из России – очень просто.

Это очень простое и неправильное объяснение. Дело в том, что мы с уверенностью можем говорить, что в Украине это российские провокации. Почему? Потому что, как я уже говорил, в Украине все это происходит под покровом ночи, в Украине нет даже ни одной общественно-политической организации, которая бы взяла на себя ответственность.

Соответственно, я убежден, что в Украине это делает именно российская агентура. Зато в Польше легально существующие общественные организации берут на себя ответственность за эти действия. Более того, мы стали свидетелями, что легальная власть, центральная власть покрывает, по сути, эти поступки.

Почему это делается, мне трудно сказать. Но кажется, что тема какой украинофобии сейчас рассматривается как некое такое себе источник для получения дешевых политических дивидендов и поддержки в Польше. Я думаю, это связано с более глубокими процессами, изменения сознания польского общества.

Дело в том, что для поляков как национального сообщества достаточно удаленно свойственно такое стремление представлять себя исключительно как жертву. Это еще с конца 18 века, представление о Польше как Креста среди народов, распятого и тому подобное. Так вот этот образ Польши как жертвы начал немного шататься в начале 2000-х годов, когда стало понятно, что поляки также убивали.

Более того, катом избраны украинцы, государство, которое до сих пор не особо готова было защищать свою историю, продавало или торговало своей историей в отношениях с другим государством – с Россией. С государством, которое теперь втянуто в войну и соответственно, ему очень легко будет накинуть все нужные для польского общества требования.

И мы часто слышим со стороны даже дружественных экспертов Украины: ребята, да не волнуйтесь, это наше внутреннее политическое дело. И это ужасает на самом деле, такое объяснение. Потому что я говорю: неужели вы не понимаете, что это касается Украины и Польши? И то, что вы запускаете, бьет по украинско-польских отношениях.

Это не внутреннее дело. Здесь мы имеем дело с каким-то латентным империализмом, когда отношение к Украине представляется как внутриполитическая польское дело.

Я обратила внимание на такой момент. Ты сказал про комплекс жертвы. Это же для украинцев очень типичная позиция. Я смотрю на то, что происходит в Польше, и меня немножко пугает. Потому что мне кажется, что это высшая форма развития этого комплекса жертвы. Является ли для нас это предостережением?

Это должно быть для нас предостережением. В принципе комплекс жертвы – очень удобная позиция, она лишает ответственности: я ни за что не отвечаю. Конечно, что у многих украинцев есть такое желание, воспользоваться таким комплексом жертвы, потому что нас били, нас убивали и тому подобное, и мы ни за что не отвечаем. Но я как раз абсолютно согласен с Вами, что польская ситуация показывает, к каким нездоровых форм в конце концов это может привести.

Я хочу еще одну цитату также относительно отношений с Польшей навести и получить твой комментарий относительно того, как может эта ситуация развиваться.

«Еще одна проблема диалога с поляками - в том, что польская сторона справедливо замечает: почему мы должны осуждать преступления против украинцев, если сама Украина их не признает, и в Украине даже не говорят и не знают, что это была депортация. Прошло 70 лет после преступления, 25 лет Независимости Украины, а украинцы до сих пор путают депортацию 1944-46 годов с Акцией «Висла».

Поэтому мы просим, и я как председатель Мировой федерации украинских лемковских объединений и обращаюсь к народным депутатам, и к Институту национальной памяти, и в всей неравнодушной общественности, чтобы мы совместно следующий год провозгласили годом Справедливости в отношении украинцев, которых депортировали из Закерзонья 1944-1951 годов».

София Федина, председатель Мировой федерации украинских лемковских объединений, 26 апреля 2017, «Украинская правда» .

Собственно, депортация из Закерзонья – не повредит ли украинско-польским отношениям признание этой депортации, опять же – педалирование «Вислы»?

С одной стороны, я абсолютно согласен с Софией, что в Украине очень мало знают об этом. Соответственно в этом году мы направили свои усилия на информационную кампанию об Акции «Висла». Фактически, нам удалось разместить те или иные материалы про эту Акцию на ведущих медиа Украины, я думаю, что по крайней мере это уровень осведомленности распространит среди украинцев. И, возможно, это будет способ действительно влияния, в частности, на политиков.

Я убежден, что должна быть в первую очередь именно юридическая оценка этого преступления, потому что это преступление. Относительно того, это навредит отношениям Украины с Польшей. С нормальной Польшей это не должно бы навредить. Потому что то, о чем мы говорим, – об этой депортации и об Акции «Висла» - мы говорим как о преступлении польско-коммунистического режима.

Это собственно, мне кажется, что основой для хороших отношений Украины и Польши должно быть совместное осуждение коммунистического прошлого.

Потому что польский коммунистический режим – это тот, который нанес немало потерь и для польского народа. Но в то же время Акция «Висла» стала, наверное, самым масштабным преступлением польского коммунистического режима в послевоенный период после того, когда он был утвердженим. И очевидно, что логичным было бы отмежевание, особенно нынешней власти, которая позиционирует себя как националистическая, как такая, что является антикоммунистической, осуждение этих преступлений.

Зато мы стали свидетелями совершенно какого-то уродливого гибрида, когда представители этих так называемых националистических сил оправдывают преступление коммунизма. Я имею в виду, в частности, заявления министра Внутренних дел Польши, который объяснял, почему они впервые после 1989 года не финансировали мероприятия Украинской общины Польши, то есть украинцев – граждан Польши, по отношению к Акции «Висла», тем, что: мы не будем этого делать, потому что в Украине существует культ Бандеры и тому подобное. И это все неправильно.

То есть попытки современной польской власти оправдывать преступления коммунизма – это нечто абсолютно недопустимое и очень странное. И мне кажется, что не понимают наши польские коллеги опасности всего этого. Дело в том, что, собственно, через это слияние коммунизма и польского национализма стало возможно переформатирование Польше, по сути, в вассала России.

Российский империализм под прикрытием коммунизма утвердился в Польше только за счет того, что выполнил то, чего хотели польские националисты, то есть через депортацию рассеянных украинцев он сделал из Польши мононациональное государство. И польское общество, к сожалению, купилось на это. И польские коммунисты из чужих ставленников Москвы стали своими.

И сейчас, когда снова польские политики начинают оправдываться преступлением польского коммунизма, они должны понимать, что они становятся на очень зыбкую почву, за которым стоят российский империализм. И мы должны понимать, что то, что сейчас есть в Украине, эта угроза со стороны России, - она нависла не только над Украиной.

Считаешь ли ты нужным, и возможно ли это вообще, какие-то совместные действия – Польши, Литвы, Латвии, Украины, возможно, Чехии, Венгрии – относительно все-таки организации реального трибунала над коммунистами?

Бесспорно. Я убежден, что это нужно, и я надеюсь, что это станет сейчас возможным. Это не было возможным в 90-е годы именно из-за отсутствия Украины в этом процессе. Учитывая удельный вес Украины и в истории, и Украины как жертвы коммунизма, и Украины как ключевого государства собственно этого региона, я убежден, что присоединение Украины к этим усилиям делает совершенно возможным антикоммунистический Нюрнберг.