live
Спутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризация-Н. Символьная скорость 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Григорий Грабович: Американцы безоговорочно доверяют Украине, потому что она борется с Россией

Украинский и американский литературовед Григорий Грабович о победе Трампа, отношение американцев к Украине и украинской культуре в мире

Григорий Грабович - украинский и американский литературовед, критик, профессор Гарвардского университета, основатель и главный редактор журнала «Критика», глава Научного общества Шевченко в США, родился в Кракове в семье эмигрантов со Львовщины. Вскоре семья переехала в Германию, а оттуда в США.

Учился в Йельском и Гарвардском университетах. Стажировался в Ягеллонском университете в Польше. В Гарварде возглавлял Украинский научный институт. Был одним из основателей и президентом Международной ассоциации украинистов.

 В Киеве создал и возглавил журнал «Критика». Его корреспондентами, кроме украинских авторов, были Умберто Эко и Наум Хомский. Вместе с журналом действует одноименное издательство, специализирующееся на выпуске исторической и культурологическое литературы.

Недавно Григорий Грабович стал участником социальной инициативы #SOS будущее, созданной с целью спасения исторических зданий, архитектурных сооружений и мест, которые являются культурным достоянием.

Итак, возвращаемся к вопросам, которые нас с вами интересуют. Как изменилась редакционная политика «Критики» после революции и начала российско-украинской войны? И изменилась ли она вообще или тематика?

Она, собственно, не изменилась, только, может, тематика стала шире и заинтересованность западных корреспондентов, различных наших знакомых, коллег, которые и так уже были авторами «Критики», теперь увеличилась. И вообще за этим стоит большое повышение интереса к Украине. То есть оно всегда было начиная с Майдана и даже с первого Майдана.

А первый Майдан - это какой Вы считаете? Студенческий или еще какой?

Нет, я имею в виду Оранжевый. Но теперь эта Революция Достоинства самом деле всколыхнула сознание, и такая инерция или волна этого интереса к Украине продолжается по сегодняшний день. И, например, в Америке, где вопрос Трампа волнует все общество, и вместе с тем его связь с Путиным также волнует общество, то Украина уже является вторым-третьим шагом в таком разговоре.

То есть всегда возникает вопрос, а что делал Манафорт, где и почему? То есть Украина звучит как такой де-факто американский союзник, это страна, которая по эту сторону баррикад, а не по ту.

Но союзник для кого: для американского общества, для американских властей или для Трампа, которого обвиняют в связях с Россией? Может, эти обвинения не являются правдивыми? Может, Трамп, наоборот, должен помочь Украине или он раздражается и он вынужден союзник для Украины? Что происходит на самом деле?

Мне кажется, что на самом деле процесс государственный, то есть конгрессу, в частности, нужно докопаться до сути дела, потому что общество - не только демократическая партия, а вообще интеллектуалы, журналисты, то есть общество в широком плане, взволновано фактом, что есть показатели, есть определенные доказательства, которые показывают, что к кампании президентской, которая только что состоялась, имела отношение замешанность России. То есть, что для России этот выбор не был такой уж нейтральный, что они работали на Трампа.

А что это было? Они работали на Трампа или они работали против Хиллари, против тогдашней власти? Может, они просто считали, что тогдашняя власть очень агрессивно настроена к России, поддерживает Украину, и надо любой ценой это изменить, поддерживая любого? Или это была договоренность именно с Трампом?

Это была договоренность именно с Трампом, потому что против Хиллари и за Трампа - это одно и то же, потому что выбор был только из этих двух кандидатов.

И Трамп постоянно и со значительным каким-то шоком для общества американского постоянно подчеркивал свою симпатию к Путину. А общество не полностью оглуплено и деморализованно, а есть там толковые люди, для которых это был вопрос, почему же? Почему при выборе различных, так сказать, потенциальных союзников или модели, как вести государственные дела, выбирается именно такой якобы партнер?

Но сейчас мы видим, что среди тех людей, которых назначает Трамп, очень много антипутински настроенных и эти люди делают.

Это только некоторые генералы, наверное. А по Тиллерсону, это неясно, как он стоит. Что Флинн был его если не другом, то в любом случае участником в таких или иных пирах, а также и на службе. В смысле доставал средства. Этот вопрос также до конца не решен или не завершен.

Это достаточно тревожно, потому что недавно я читал в «Нью-Йорк Таймс» статью, где говорится о том, что одинокий пример, который был аналогичный этому, это не убийство, скажем, Гамильтона 200 лет назад, ставшее государственным скандалом. Аналогия к настоящему - это попытка президента Никсона угробить, попытки развязать вьетнамський конфликт в 1968 году в собственную пользу, чтобы выиграть эти выборы, которые он таки выиграл.

Но так вмешиваться в дела и продолжать войну еще 4 года - это было на грани государственной измены.

Вы думаете, что может быть результат президентства такой же, какой был у Никсона?

Я предполагаю, что да. Это может звучать оптимистично, но Трамп имеет тенденцию сам себя обезоруживать, для комментаторов в любом случае. Он является не прогнозируемым и тем же опасен. И общество имеет различные рычаги, чтобы защищаться. И поэтому это не пройдет так легко.

Господин профессор, хочу вернуться к прошлым временам.

Наш с Вами очень хороший общий знакомый Александр Савченко, банкир, предприниматель, профессор, который издает книги сейчас и тоже пишет, все время вспоминает, как во времена становления украинской независимости, тогда, когда все на Западе не понимали, что происходит с Украиной, Вы были не только горячим сторонником Украины, но и определенным послом, человеком, который информировал западные общества о том, что здесь происходит, и о том, что необходимо Украине поддержать.

И Вы наблюдали за всем историческим развитием Украины за последние 25 лет. Сейчас, когда Вы смотрите, что происходит сегодня, на этом этапе нашего развития, Вы оптимист или пессимист? Как бы Вы коротко посмотрели бы на этот период - это период упущенных возможностей или это период развития?

Знаете, прежде всего это период упущенных возможностей потому что только теперь некоторые вещи, которые должны существовать 25 лет, если не дольше, начинают набирать какого-то прямого значения, какой-то вероятности, что они на самом деле как-то осуществятся.

Я имею в виду вот что. Украина только теперь говорит, что надо создать Институт Украины, который будет аналогом, скажем, Goethe-Institut или Alliance Française, или British Council, или America House. То есть спонсируемая государством программа, для того чтобы проектировать свою собственную культуру на мировом рынке, то есть чтобы показывать, что такое Украина.

Но мы, кстати, так этого и не сделали. Мы продолжаем говорить о необходимости.

Но якобы в Министерстве иностранных дел уже какие-то есть планы, чтобы эту вещь сдвинуть с места. Главы этого нового ведомства еще нет. Но если Украина не имеет такой программы самопроекции или саморекламы, то она де-факто не имеет своего лица. Но, к сожалению, можно сказать, и то является пессимистической составляющей того, что Вы спрашиваете о моем видении, то, что такой программы или политики не хватает в других измерениях.

То есть культурной политики и научной также. Я понимаю, что в обстоятельствах войны это может казаться не первоочередным, но это же является очень важным. С другой стороны, моя профессия ученого, преподавателя, в частности этот педагогический компонент, заставляет человека быть оптимистом. То есть нельзя идти к людям с месседжем, который является пессимистичным.

Надо как-то показывать возможность, наконец, потому что она также существует. У нас всегда день начинается с начала дня, и то, что прошло, это может и утерянные дни, но новый день наступает. И я думаю, что теперь эти шансы на какое-то настоящее обновление, может, теперь и начинает кристаллизоваться.

Мы с Вами начали говорить о том, чего достигла Украина за последние 25 лет, а Вы сразу начали по культуре. Это потому, что Вы культуролог, литературовед, или это потому, что Вы вообще уверены, что с культуры надо начинать, когда строишь государство?

Потому что мне кажется, что для наших руководителей государства, для них культура - это некая галочка для того, что где-то должно быть и должно существовать, но не более. Главное - экономика, главное - чтобы были деньги.

Да, я думаю, что это для власть имущих является основным двигателем. Для меня также есть своеобразный двигатель, что я занимаюсь прежде всего тем, чем я занимаюсь, то есть я лучше это знаю и поэтому это подчеркиваю.

Но я также глубоко убежден, что если этот культурный компонент является и культурным в широком смысле, это не обязательно должна быть филология, это может быть, скажем, музыка, может быть проекция кино, это могут быть современные виды медийные, которые есть интересными.

Но главное, что там есть этот компонент, который является имманентно или чисто украинским. И таким образом оправдывает наличие Украины на карте мира. А когда она только является бизнес-проектом, а бизнес вообще в современное время является международным и трансглобальным и т.д., то можно сказать, что тогда такая модель имплицитно обесценивает само право существования, то есть здесь можно снова иметь какой-то неосоветский союз или что-либо.

Как сейчас воспринимается в США или в Европе Украина и как воспринимаются те страны, которые являются нашими соседями, отчасти конкурентами в мире? Имеют ли они свое лицо и имеем ли мы?

Вот если бы Вы забыли, что Вы имеете украинское происхождение, и представили себя рядовым американцем, британцем или французом. Что для Вас Украина, Польша, Италия, Россия. Там где-то Украина видна или она даже незаметна сейчас?

Знаете, я лучше знаю американское общество и американскую прессу. Для нее спектр внимания, время, которое посвящается странам, которые в первой четверке или тройке. То есть это Америка, Россия, Китай, возможно, Англия. Даже Канада и Мексика отодвигаются на второй план, хотя они ближайшие соседи.

В действительности эта частица времени и внимания небольшая. Однако какая-то ассоциация, какая импликация, которая связана с данной страной. Теперь изменилось как-то очень драматично со времен Майдана, то есть Евромайдана, Революции Достоинства. И Украина ассоциируется для американского телезрителя или даже комментатора в медиа со страной, которая подставила лоб под российскую агрессию.

А Россия все же видится как страна, которая являет угрозу для Америки. Так что эта ассоциация создает такую ​​почти беспрецедентную ситуацию какого-то имплицитного доверия или доброй воли в Украину, так как она является той стороной, которая боролась с Россией.

Но это не культурный облик. Это облик частично геополитический, ситуативный и связан с тем, что мы действительно строим свою страну, и это заметно на Западе, и с тем, что Россия не дает нам это делать, что тоже заметно на Западе.

Точно, это не культурный, это геополитический.

А если говорить о культурном облике, оно есть или его нет?

Украины?

Да.

К сожелению нет. Так мне кажется.

Если бы у Вас была такая возможность - деньги, ресурсы, люди - выстроить его для Соединенных Штатов Америки и для Европы. Как бы Вы его строили, как бы Вы рисовали кистью этот портрет Украины?

Это очень интересный вопрос. Мне кажется, что его можно сделать таким неожиданным для того же адресата западного, в данном случае американского, скажем, чтобы показать, как Украина, имея различные свои традиционные корни, которые тянутся до Византии, то есть христианство идет от Византии, так как она очень быстро и успешно менялась со временем и под обстоятельствами и была в какой-то мере также в аванпосте, то есть в авангарде событий.

Даже украинский читатель и зритель не до конца знает, что Украина имела очень сильный модернизм и авангард. И это очень выигрышная сторона, так как этот момент еще до сих пор, кроме постмодернизма, и далее еще существует.

То есть это начало ХХ века?

Начало ХХ века. Это Архипенко, который оказался в Америке, это художники, которые до недавнего времени были в спецфондах, но которые теперь на выставке в художественном музее в Киеве. И Экстер, и Богомолец, и широкий ряд модернистов. Это украинская литература, которая теперь впервые, пожалуй, в истории переведена и довольно известна на Западе.

А литература - это тоже «Расстрелянного Возрождение» или это широкий спектр?

Нет, я говорю о новейшей, то есть о тех, кого переводят. Это, в частности, в Германии, на английском языке тоже, и Андруховича, и Жадана, и Забужко, и Прохасько, и Издрика. То есть мы никогда такой большой плеяды живых еще авторов, которых переводят и читают, не имели, так что на этом также можно строить.

И их читают сейчас?

Их таки читают. В Европе, в частности, там есть большие тиражи, да и в Польше, очевидно. Польша также, это очевидно, Европа и близкая страна. Там больше всего, пожалуй, современная украинская литература популярна. Но в Америке она также уже не является белым пятном. Но это все же только для избранных, для тех, которые интересуются культурой, литературой и новейшими трендами.

Но главное, о чем Вы сказали, это уникальное украинское искусство начала ХХ века, прежде всего изобразительное искусство.

Да. И фильмов. Знаете, такие фигуры, как Довженко, как Дзига Вертов, потом как Параджанов. С ними можно идти в мир. Больше всего, пожалуй, таким универсальным языком после кино является музыка.

И то, что Вирко Балей, например, делал, он еще жив, он еще работает, но больше всего это делалось на ранних этапах независимости. Это продвижение украинской музыки. Ряд хороших композиторов. Музыка является универсальной, она звучит. И этим можно также этому институту завоевывать внимание.

Пока такого продвижения Вы не замечаете. Украина неактивно занимается этим?

Неактивно. Над этим нужно очень интенсивно работать и привлекать также и средства к этому. И сотрудничать с теми западными, в данном случае диаспорными некоторыми структурами, которые заинтересованы помочь и быть ангажированными.

А они действительно заинтересованы или диаспора все же уже настолько отошла от Украины, не поймет?

Диаспора - это такой скрытый ресурс. Потому что есть там не только третья волна, которая эмигрировала после Второй мировой войны и создала различные эти структуры, МТШ и Академию наук. Но также четвертая волна - большая, словно неиспользованная масса людей.

Как мы должны подходить к тем культурным процессам, которые есть в Украине, несмотря на культурное многообразие Украины?

Потому что очень многие люди боятся строить или делать украинскую Украину, делая образ Украины таким многонациональным или, по сути, признавая, что Украина двуязычная страна в быту очень часто.

И неважно, на каком языке творится то или иное искусство - украинском, русском, очевидно, еще речь идет о национальных меньшинствах, но они не так представлены на территории Украины.

Или Украина все же должна быть такой украиноязычной, которая несет украинскую культуру и просто воспринимает демократически культуры, созданные на других языках? Или украинская культура смешанная?

Я Вас спрашиваю, потому что Вы еще и ко всему прочему являетесь человеком либеральных взглядов, а не совсем консервативных, однако являетесь украинцем. Это такой болезненный вопрос, на который украинцы все время пытаются найти для себя ответ.

Я больше склонен ко второму варианту. То есть это все же должна быть украинская культура с особым пониманием украинства этой культуры, но точно не в каком-то дискриминационном плане. Николай Гоголь писал на русском, но он также является украинским автором. То если речь идет о рецепции, как творчестве данной единицы, которая дальше существует в определенном контексте.

Но мы толерируем Гоголя, и мне кажется, дальше наша толеранция очень часто останавливается, когда мы говорим об этом процессе.

В том и дело.

Возможно, еще Куркова из современных авторов.

Да, но Шевченко также писал прозу на русском, и это никоим образом не умаляет его значимости для украинской культуры, ни даже как-то не уменьшает его выразительности как автора.

У Оксаны Забужко есть такая теория, что там тот «Дневник» и он писал на русском еще и для того, чтобы это читали его друзья, которые были в русскоязычной среде в российской империи, очевидно. А на самом деле он искренне думал, писал и хотел писать только на украинском.

Я с этим не согласен. Человек пишет на том языке, который ему в данном случае наиболее органичен для этого высказывания. Человек не пишет потому, что думает, как будут те или иные читать.

Он всегда имеет определенное поле читателей, а не одного или двух. Это письма так пишут. Кстати, в своих письмах Шевченко переходит (с языка на язык. - Ред.), Там есть такие макронизмы даже. Но более широкий вопрос есть - как акцентировать украинскую культуру. Мне кажется, что ее украинскость является очень интересной и даже героической в ​​определенном плане.

Это культура, которая не должна была существовать. Она была обречена на несуществование, и потом она как-то возродилась. Тем своим возрождением, которое, кстати, повторялось несколько раз, было и в начале XVII века, и в начале XIX, и теперь в конце XX века. Оно несет с собой определенные универсальные ценности, может людей притягивать.

А какие это ценности? Чем она может привлечь людей? И чем она отличается от других культур?

Один из таких моментов (теперь употребляется слово «пассионарность») - это воля к бытию. Выживание в самых тяжелых обстоятельствах. Ведь украинская литература, которая продолжала развиваться на протяжении XIX века, уже с 1847 года была под запретом российского правительства.

Это разгром кирилло-мефодиевцев, затем Валуевский циркуляр, Эмский указ и другие технические ущемления. А она просуществовала и утвердилась. И не только это. Она создала объединение между Западной и Восточной. Если бы не бело Драгоманова и Франко, а затем Леси Украинки, то неизвестно, как бы это выглядело.

То есть вы считаете, что это не австрийская разведка делала, а несколько украинцев?

И не несколько, а больше. Но начиналось оно от какой-то концепции определенного видения, которая была очень сильной и побеждала. Может именно в этой визийности есть какой-то особый ключ украинской культуры и литературы, который притягивает. И я думаю, его можно адекватно осмысливать и продвигать дальше, исследовать.

Вы, кроме того, что культуролог и литературовед, вы ученый в несколько более широком понимании этого слова, имеете научную практику, ведете исследования. И вы общаетесь с украинскими учеными.

Перед программой мы с вами много говорили об украинской науке, образовании, необходимости ее реформирования. А мы еще в состоянии ее реформировать? Она существует, осталась и как?

Здесь есть парадокс. Наука точно осталась. Новое поколение есть, наплыв новых людей есть. но то, что больше находится под угрозой и не до конца адекватное (я стараюсь быть дипломатичным), это структуры, институты. Их обязательно нужно реформировать. И это в плане и обновления кадрового, чтобы не было ситуации, что говорят о том или ином чиновнике или деятеле науки, что он незаменяемый, что без него нельзя. Ну как же так? Все умирают, всегда есть обновление.

Но реформы всегда происходят в таких структурах сверху. Приходит человек, или какая-то группа людей, команда берет на себя ответственность и говорит: мы с этого сделаем проект. И не важно - в бизнесе или в обществе, или в политике. Потому что нужно поставить правильные цели, и идти к ним, и следить за критериями.

Кто это будет делать? При всем почете и уважении - лауреат Сталинской премии академик Патон, которому уже очень много лет, дай ему Бог здоровья? Те люди, которые вокруг него борются за должности и объединены скорее тем имуществом, которое аккумулировала вокруг себя Академия? Как это изменить?

Они этого точно не сделают. Но те, кто решают этот вопрос (а это вопрос политический), должны задуматься, что промедление делает коллапс неизбежным.

Там уже пусть оно умрет, и надо строить с нуля. Например, при университетах, как это во многих странах делается. Вы же профессор Гарвардского университета, а не американской Академии Наук.

Потому что в Америке нет такой вещи. А та, что есть - она ​​скорее символическая, является скорее неким дискуссионным клубом, а не Академией Наук, как это есть в Украине и других странах, как было в Советском Союзе и в Германии прежде.

Речь идет о том, что наука должна быть живой, и должна быть национальным приоритетом. В частности для страны, которая не существовала, которая появилась, которая имеет свои ключевые задачи и которая требует какой-то синхронизации усилий и использования оптимального ресурса. И не иметь научную или культурную политику - это де-факто означает ставить под угрозу банкротства проект Украины.

Ну вот представьте себе, что вы - министр. Что бы вы делали?

Больше варягов приглашать.

На какие должности?

На все, куда можно.

Но собственное видение, кроме того, что надо формировать команду из иностранцев? К этому, кстати, многие скептически относятся. Вот мы пробовали формировать Министерство здравоохранения. сейчас украинка возглавляет, хоть и из диаспоры, а ранее был грузин - честный, порядочный человек, но ему не удалось наладить работу.

Я знаю. Вопрос о Саакашвили, по Яресько и таких людях является открытым. Но мне кажется, что это объективный факт. Второй вопрос - момент поисков. Как делается поиск на какую позицию?

В Гарварде он есть всегда. Международный, а не только из штата Массачусетс или из Соединенных Штатов. Например, если позиция профессора польской литературы, то делается поиск.

Поиск или конкурс?

Ну поиск и конкурс - это называется search английском. Университет делает первые шаги. Он объявляет позицию и призывает людей. И это не значит, что должны быть обязательно американцы. В Украине, мне кажется, это было бы крайне радикальным шагом.

Это очень интересно. Потому что мы можем очень осторожно относиться к интернационализации государственного управления, но когда мы говорим о науке, то должны быть другие подходы.

Да. И вообще, если мы имеем какой-то художественный проект - архитектурный или просто памятник - то почему только украинцы должны участвовать? Почему какой-то японец не может быть конкурсантом?

Ну, тогда скажут, что украинцы вообще не имеют никакого шанса.

Не совсем так. Я дам контрпример. Империи никогда не боялись иностранцев. Россия со времен Петра, не говоря уже Екатерины, имела в Академии Наук немцев, французов, а потом уже со временем своих. Империя не боится этого, потому что она - империя. Мне кажется, что из этого можно брать плодотворный пример. Потому что в данных дисциплинах самое важное - качество.

Вы имеете в виду среди прочего приглашение на должности ректоров вузов, на административные должности?

Да. В частности, например, если речь идет о такой вещи, которая не связана с гуманитарной культурой, например, хочется иметь мирового химика или физика, то можно поискать повсюду.

Но у нас нет такого бюджета. Я думаю, что бюджет одного американского вуза больше бюджета всего нашего Министерства образования или культуры за несколько лет.

Возможно. Но здесь речь идет об определенном принципе. Если его начать воплощать, если он начинает срабатывать, то найдутся люди, которые могут и за меньшие средства хотеть приехать сюда работать, хотя бы на время.

Потому что оно интересное. Потому что это возможность себя реализовать, и это делается не за деньги, а за определенную идею, или даже с определенным идеализмом, если хотите. И здесь я, и о себе говорю.

У нас есть целый ряд друзей (я не только о «Критике», хотя они и тут пишут), которые являются любителями Украины не за деньги. Они этим интересуются. Так же, как когда-то были добровольцы, воевавшие за республиканскую Испанию против Франко.

Хорошо. Но не будут ли они чувствовать определенный бойкот или блокировки со стороны старого окружения, работающий в научных или учебных заведениях?

Что будут такие проблемы - это однозначно. Но сам выход на такой новый международный стандарт может для науки быть толчком, рывком, который может фундаментально какие-то вещи поправить.

А что делать с Академией Наук? Ее нужно оставлять, действительно следует развивать научные отрасли при университетах?

Мне кажется, что ее надо радикально реформировать. Но я не раз высказывался очень скептически, но теперь я более сдержан по этому поводу. Там есть много положительного, которое можно реформировать.

Но точно надо менять начальство и modus operandi менять. Сейчас Академия Наук до сих пор является тем сталинским проектом, которым она была в 1930-х годах. Украинская Академия Наук, не российская, потому что российская была несколько более живая и оперативная.

Ну, российская более живая, потому что российское государство является агрессивным и больше денег туда вкладывает для воплощения своих агрессивных замыслов.

Очевидно. Но, например, украинская Академия Наук превратилась в структуру, которая почти не имела культурного компонента.

Ну, у нас есть Институт литературы и другие.

Есть. Но они по бюджету, которого, кстати, никто точно не знает, крайне бедны. Если смотреть на внимания, которое им уделяется, на роль в решениях, которую они имеют, они диспропорционально малы. И для нации, для страны, которая восстает. Я еще раз говорю - она ​​была обречена с советских времен на исчезновение.

Это была официальная политика Советского Союза - чтобы было слияние народов под эгидой российского. И вдруг этого не произошло. Представьте себе, что государство Израиль, которое возникает в 1948 году, не имеет политики в отношении еврейства и по Холокосту. Немыслимое дело.

Но видите, вы здесь немножко себе противоречите. Потому вы являетесь человеком либеральных взглядов, а Израиль - по сути националистическая страна.

Но она имела задачу быть страной для всех евреев мира. А Украина должна быть страной для всех украинцев мира.

Сейчас вы этого не чувствуете как украинец, живущий за пределами Украины.

Нет. Она словно не заботится об этом.

А другие люди в диаспоре это чувствуют или нет, что Украина не заботится об этом?

Да. Она до такой степени не заботится, что даже к тем желающим, которые хотели бы включаться в украинское дело здесь, она к этому безразлична. Она не отстраняет, как это было в советское время, не говорит "не приезжайте», но она не использует возможности, которые там есть. Например, наш Гарвардский институт.

Он существует с 1972 года, со времен независимости были разные прямые связи, я лично часто ездил. Но какого-то особого интереса, чтобы эту структуру использовать в лучшем смысле слова для сотрудничества, как некий плацдарм для дальнейшего развития, не было. Или Международная ассоциация украинистов.

Я был первым ее президентом. Создана эта Ассоциация украинистов разных стран мира, все это делали на добровольных началах. А украинская Академия Ннаук к этому отнеслась безразлично. Средств от государства на это почти не было. Структура, созданная для того, чтобы развивать украинистику, не имела поддержки от той же Украины.

Раз мы начали говорить об украинистике. Сейчас у нас в очередной раз идут дискуссии о том, есть ли необходимость или нет в законе об украинском языке, о том, каким он должен быть и должен ли быть вообще. Каково Ваше мнение по этому поводу?

Знаете, я не читал последние проекты, но я глубоко убежден, что государство Украина должно иметь какую-то политику относительно украинского языка. И эта политика должна быть положительная, должна поддерживать, всячески этот язык уважать и развивать.

Это не значит дискриминировать, не значат запрещать, но это то, что по-английски называют affirmative action (позитивная дискриминация. - Ред.). То есть Америка создала политику со времен Мартина Лютера Кинга и Линдона Джонсона в шестидесятых годах, что афроамериканское население Америки должно иметь определенные моменты усиления своих возможностей развития.

Возможно, это кому-то казалось дискриминационным, но мне кажется, что если есть определенная группа, которая является компонентом целого общества, была долгие годы дискриминирована, и дискриминация не закончилась с ликвидацией рабства, а продолжалась еще долгие годы, то эта группа требует какого рекомпенсата, каких-то механизмов, чтобы ее усилить. У украинского языка никогда этого не было.

Что может быть в наших современных условиях?

Какой-то механизм финансовой поддержки. Инвестиции в данное явление.

Должен ли это быть запрет на другие языки, например, в пределах медиа - газет, журналов? Чтобы позволить только украинские?

Какие-то компоненты, квоты должны быть. Даже французский язык защищен Францией. Представьте себе - французский язык, такая огромная культура и литература, кто ее должен защищать? Но есть формальная защита французского языка во Франции. И определенные пропорции рекламы и кино и так далее.

Пропорции или 100% украинским должно быть?

Это уже другой вопрос. Но, например, даже Квебек в контексте Канады имеет свои законы защиты французского языка на уровне всей Канады. То есть все, например, на аэролиниях осуществляется двуязычно. Кто-то бы сказал - ну все же знают английский. Но это принцип. В Бельгии, например, везде надписи и на голландском, и на французском, потому что это страна, имеющая два языка.

То есть, когда мы говорим о двуязычии, это не значит, что должен быть русский и не должно быть украинского, а значит, что везде должен быть украинский.

Везде должен быть украинский. Но это не значит, что русский должен иметь какое-то сужение или ущемление. Это все можно разумно решить, только добровольно.

Вы продолжаете издавать «Критику». Мы с ней начали и ею будем завершать нашу беседу. Когда вы начинали ее выдавать, это была совсем другая страна, чем сейчас.

Сейчас мы имеем свободу слова, есть много различных изданий. Но вы продолжаете это делать. Почему? Какую нишу, которая не заполнена в Украине, вы хотите заполнить вашей работой?

Спасибо за этот вопрос. В действительности очень многое изменилось. Двадцать лет назад, когда мы начали «Критику», тоже была свобода слова, но точно не было какого-то консенсуса, что Украина будет частью Европы.

Это все еще было очень смутно. А недавно, при Януковиче, и вовсе была угроза, что она сплошь пойдет под российский протекторат, а не выберет западный вектор, как это все же произошло. Но наполнение этого содержанием является еще открытым вопросом, и является тем, что мы делаем.

То есть такая очень короткая формула: каким должен быть интеллектуальный и культурный смысл этого выхода на Запад? И здесь - и в выборе тем, и в кругу сотрудников, и в общем подходе к открытому и либеральному (не в идеологическом, а в инклюзивном смысле) видении широкого мира, к которому мы стремимся - это и есть наша программа.

Благодарю вас за этот разговор.

новости партнеров

9 декабря, 2019 понедельник

9 декабря, 2019 понедельник

Видео

Введите слово, чтобы начать