Марк Фейгин: Россия скоро уничтожит участников событий 2014 как неудобных свидетелей для Гааги

Продолжается заседание Гаагского трибунала, и мы надеемся, что наконец-то будут расставлены точки над «и», и государственных преступников, которые, возможно, стояли и за сбитым малазийским «Боингом», и за множественными военными преступлениями, наконец-то назовут по именам. Каковы шансы?

Публичное обсуждение вопросов, которые прежде находились исключительно на полосах газет и в теленовостях, в судебном органе – уже шаг вперёд. Во всяком случае, в каком-то хотя бы приблизительном решении этого вопроса – это существенный шаг вперёд, потому что всем заявлениям уже даётся правовая оценка. Одно дело – распускание фейковой новости про распятых мальчиков, а другое дело – отвечать в суде. Там ведь такими фейками не слишком накормишь.

Я просто хорошо помню заседание ООН под предводительством покойного Чуркина, который белое называл чёрным, чёрное – белым, чувствовал себя при этом прекрасно, как оказалось, дружил или был в неплохих отношениях с Самантой Пауэр, с которой во время всех этих баталий они сшибались рогами. То есть, у меня есть опасения, что нас, могут опять попробовать развести как котят: мы будем слышать многие правильные и нужные слова, но на выходе окажется, что Украина будет в роли унтерофицеровой вдовы, которая сама себя высекла. Вот этого я боюсь.

Да, такая опасность есть, и она велика, и глупо было бы это отрицать. ХХ век дал нам единственный пример в отношении оккупированной Германии после Второй мировой войны, где действительно можно было реализовать эти международные отношения, поскольку все военные преступники, начавшие эту войну, находились на скамье подсудимых. Тогда уже куда проще судить таких людей. А вот пока они в силе, пока при своих должностях…

…пока Милошевич находится в президентском кресле, мало надежд на то, что он получит свою повестку и срок на тысячу лет.

Милошевич – это куда меньше калибр. Мы даже не с Путиным его сравниваем, а с куда меньшим масштабом. А в этой ситуации, конечно, говорить о том, что пока Путин находится у власти, и, вообще, система этой власти в России – имперская – сохраняется, представить себе, что, грубо говоря, по решению суда вернут Крым – я к этому отношусь со скепсисом. Вот если судить какого-нибудь сомалийского диктатора, или руандийского, тут куда выше шансы, потому что это обеспечено силой оружия сверхдержав. А в данном случае, мы же понимаем, здесь есть и сугубо институциональные препятствия, не надо забывать, что Россия постоянный член Совета безопасности ООН, любые решения – даже судебные – могут и там быть заблокированы.

То есть в Совбезе ООН могут ветировать или откладывать в долгий ящик решения даже трибунала?

Знаете, там можно тысячу способов изобрести, каким образом повлиять на сам суд, на его решения. Россия это же не раз демонстрировала: право вето в соответствии с уставом ООН – очень объемлющее. Мы видели, что практически ни один вопрос невозможно пропустить через вот этот фильтр, пока Россия не будет считать, что это в её интересах. Мы говорим Россия условно – Кремль. И поэтому представить себе, что Кремль добровольно согласится стать унтерофицерской вдовой, которая сама себя высекла, вы знаете, очень маловероятно.

А варианты подставы? Мы понимаем, что в Кремле сидят очень неглупые ребята, их обслуживают не менее неглупые парни с юридическим образованием, и мы понимаем, что у них есть мотивация сделать так, чтобы крайней была, как ни странно, Украина.

Вы знаете, для них очень важно участвовать в процедурах. И вот как раз здесь риторика Пескова или любых других официальных лиц выглядит таким образом, что «мы не отрицаем, мы не уходим из Совета Европы, мы признаём её СПЧ, мы как член Совета безопасности, как гарант этого органа, принимаем участие в этом международном суде ООН». Хотя, если вы посмотрите его компетенцию - просто откройте Википедию - она весьма ограничена, между прочим, даже в характере их решения, и вообще, вряд ли в решении будет записано чёрным по белому вернуть Крым. Очень маловероятно, что они примут именно такое решение. Риторика - это одно, а реальные действия – это совершенно другое. Как они могут это сделать? Например, выведя решение этого вопроса на уровень сугубо факультативный, рекомендательный. Такие возможности тоже есть в силу неочевидности фактов, которые противоборствующие стороны в суде будут излагать. Суд не возьмёт на себя окончательно предрешать судьбу Крыма, Донбасса, сбитого «Боинга», а передаст это на усмотрение иных инстанций, в том числе и судебных и решение будет отсылочным - это один из вариантов, который просто затянет этот процесс на десятилетия.

А как быть с чёткими конкретными убийцами? Мы понимаем, что малазийский «Боинг» сбили конкретные убийцы. Украинская сторона аргументировано начинает доказывать, предоставляя те или иные доказательства, но мы помним легендарную фразу о военторге, и снова всё начинает спускаться по гнилой козе: мол, да, но доказать, что был мотив невозможно, и так далее. Мы понимаем, то это юридический птичий язык, но самом деле, мы знаем, что это может повлиять на конкретное решение в этом деле.

Материалы предоставляются Украиной,  и не только Украиной. Украина ссылается на международную комиссию по расследованию сбитого «Боинга», как официальную так и неофициальную, вот этот Bellingcat, группа, которая достаточно авторитетно работала с данными, и предоставила весьма убедительные доклады – по-моему, их было несколько – о том, что действительно совершенно всем очевидно, что «Боинг» был сбит из российского «Бука», безусловно, к этому причастны российские военнослужащие, вопрос мотива – это же другой вопрос. Если мы говорим о составе, то нужно оценить объективную сторону, и субъективную. В субъективной стороне находится мотив. Может быть, они и хотели сбить украинский борт, но значит ли это, что они менее делинквентны в этом вопросе.  

Попрошу уточнить для наших зрителей, далеко не все знают значение слова «делинквентны».

Это склонны к совершению преступления. То есть получается, «Боинг» сбить гражданский – это преступление, а вот сбивать украинские гражданские суда российским оружием на украинской территории – это вроде как ничего, это вроде как можно. Но это же игра такая риторическая, потому что нужно решить хотя бы в отношении некоторых фактов самостоятельных, имеющих юридическое значение, а преступление имеет место или нет. Опять что ли  оружием из шахты воюют в Донбассе эти "ДНР" и "ЛНР"!? Но это же глупость какая-то полнейшая. Если Россия говорит «нет, мы не даём», но там от 500 до 700 танков. Откуда они там взялись? Из шахт они взялись!? Откуда вообще появились эти 500-700 танков?!

Говорят «да, из шахт». А «Буки» откуда? Собрали из конструктора «Лего».

Это совершенное безумие. И в этом безумии можно существовать десятилетиями, но не вечно. Кто-то персонально получает выгоду от этой войны, и я думаю, это обитатели Кремля несомненно. Не исключено, что вот этот суд в том числе, решение России участвовать в нём как стороне, затеян ещё и по политическим мотивам, потому что Путин пытается сейчас активно во внутреннем контуре, да и во внешнем тоже, демонстрировать гуманизм. У него выборы, понятно, что выборов в России никаких нет, они даже сами называют это…

Начинают играться в перезагрузку.

Да! Понимаете, так это же один раз сработало. Другое дело, что обамовские демократы оправдывали это тем, что они говорили «ну, вот там был Медведев», и мы использовали эту пересортировку внутри Кремля для того, чтобы попытаться за счёт этой перезагрузки обновить эти отношения, влиять на Кремль с большей степенью убедительности, чтобы он действовал в рамках международного права. И к чему это привело?

А как быть, например, с лидерами сепаратистских паратеррористических групп? С Захарченком, Плотницким, и прочими убийцами, или организаторами убийств? Их можно запихнуть под какую-то статью, например, о терроризме? Для того чтобы весь мир знал, что это не какие-то сепаратисты, а представители организаций, убивших 10 000 украинских граждан, по данным ООН.

Вне всяких сомнений, это, безусловно, и надо делать. Возможно, украинская сторона, как  это себе представляю, так и видит ситуацию. Украине очень важно добиться именно в судебном органе, не просто на уровне международных медиа и так далее, признания этих важных фактов, в том числе и террористического характера вот этих непризнанных республик, которые абсолютно марионеточные, этот факт тоже очень важен, потому что завтра же уберут и Захарченко и Плотницкого.

Покушают они несвежих чебуреков и нет их, и появляются новые.

Да, придут новые. И такая вереница бесконечна. Мы видели, как российские спецслужбы убирают всех этих Моторол, Гиви. В этом нет никаких абсолютно сомнений теперь, учитывая судебный характер рассмотрения этих вопросов в Международном суде ООН, что их убирают как ненужных свидетелей, неудобных свидетелей. Мотив очевидный: убрать их, чтобы о самолёте некому было говорить. И я думаю, что остатки тех, кто имел причастность к событиям 2014 года, к июлю и августу, скоро тоже будут уничтожены, потому что никому не нужно иметь живыми таких свидетелей, таких очевидцев.

Западные эксперты мне говорили, что дело «Боинга» - настолько важное дело, что оно может перевешивать или уравновешиваться с оккупацией тех или иных территорий. Для мирового сообщества это действительно принципиально важное дело.

Да, для международного сообщества. И  понимание этого в Кремле на таком же уровне. Потому что для Запада, мол, вы тут воюете с Украиной и убиваете украинцев – это очень плохо, но это терпимо  и можно долго об этом рассусоливать, рассказывать, что это помощь несчастному русскоязычному населению. А «Боинг» состоял из голландцев, американцев, разных представителей западных стран, которые являются главными потерпевшими. Вот это болезненно, потому что Россия в нынешнем её виде, Кремль, прекрасно знают, как Запад умеет мстить. А Запад это умеет, это факт. Они никогда ничего не прощают и не забывают при всём их внешнем гуманизме, между прочим.

Я просто нехотя вспоминаю ситуацию с Локерби и сбитым «Боингом», который сбил Муаммар Каддафи, точнее люди, причастные к нему.

Аль-Меграхи.

Да, а удастся ли сейчас связать ребят имени Захарченко, Плотницкого, русских военных советников, и, скажем, главную военную махину Кремля?

Подобной информацией обладают, я уверен, ведущие американские спецслужбы, европейские, британские, конечно же, у них есть свои агентуры, и так далее. Они эту информацию тысячу раз проверили и, безусловно, оформили надлежащим образом. Возможно, я этого не знаю, конечно, они её передавали и в суд, а, может, и украинской стороне по её запросам для того, чтобы поддержать позицию именно этой стороны в суде. Я думаю, что сомнений в этом нет никаких, что есть факты, есть доказательства причастности этих высших лиц российского государства. Другой вопрос – куда и как далеко тянется это всё. Я вполне допускаю, что самолёт гражданский «Боинг» был сбит по ошибке. Конечно, хотели, может, сбить и военный самолёт, но это с них вины не снимает. Вот в чём всё дело! Это тоже преступление, даже если мотив был другой, даже если намерения были другие, это ничего не отрицает. Это не значит, что тут можно сказать «извините, погорячились, ошиблись, не того хотели». Это не так делается, не так происходит. Но о том, о чём вы говорите, может ли это иметь значение и последствия именно в суде – а мы ведь до конца так и не знаем, каким будет решение – мы не можем предсказать, потому что…

…я просто себе могу представить, что, возможно, Песков, или тот, кто советует Пескову, что ему говорить, знают, что тот или иной полковник, который был ответственен за «Бук», умер. И линия кремлёвской защиты скажет, что это был полковник сумасшедший, и делал он это всё на свой страх и риск, мол, привёз на своей «Ниве» этот «Бук», сбил и умер, а то, что он был русским гражданином, не означает того, что он был руководим, скажем, тем же самим Шойгу.

Например, это как один из вариантов. Я, кстати, нисколько в этом не сомневаюсь. Хотите прямое тому доказательство – а где все эти известные нам всем военнослужащие Ерофеев и Александров? Вот я тут задавался риторическим вопросом. 25 мая 2016 года, как только их вернули, обменяв на Савченко, они исчезли. А Савченко вроде все видят и знают, чем она занимается, и бог с ним. А вот чем занимаются Ерофеев и Александров? Я абсолютно точно знаю, что в Тольятти уже они не проживают в своей части ГРУ.

А они вообще живы?

А этого я не знаю. Но это свидетельствует лишь о том, что, во-первых, в России нет никаких свободных медиа, которые могли бы заинтересоваться их судьбой, взять у них интервью, напечатать его где-то или показать их где-то,  а во-вторых, они сырец, расходный материал, которым можно распоряжаться абсолютно как угодно. И в этом смысле такой же полковник сидевший, или кто он там, фигурирующий в сети, ответственный за этот «Бук», жив он, не жив, а кто это может знать? Это расходный материал. В России цена такой жизни не стоит ничего абсолютно.

Просто есть опасения, что Украина представит всю необходимую доказательную базу. Россия скажет в стиле покойного Чуркина «это всё ложь, провокация, а на самом деле всё было так и так», и начнёт описывать свою версию. Смотрите, недаром демонизировали тех или иных персонажей, но не кадровых военных. Тот же самый Моторола, гражданин Российской Федерации, он не был кадровым военным. Толстых, покойный Гиви, был гражданином Украины ,и не был российским военным. А на самом деле доказать то, что воевали русские кадровые офицеры, русские военнослужащие – это совсем другой коленкор.

Я думаю, что у украинских спецслужб, наверняка есть прямые доказательства – я вот слышал часто называвшегося и осуждённого в Украине Старкова, вы помните, его тоже обменяли на, по-моему, одного из офицеров, которые находились в "ЛНР", "ДНР". Вот этот Старков был приговорён к 14 годам, его же взяли вообще на территории Украины с МАЗом или каким-то грузовиком с боеприпасами. Я думаю, что фактов уже достаточно. Я полагаю, что и фактов, доказывающих, что оружие, «Шмели» недавно найденные, образцы эти есть в украинских ВСУ, или спецслужб, в этом нет никаких сомнений.

А получить тушку Стрелкова мы можем? Даже не в Украину, а чтобы тот же самый Стрелков, который гордо рассказывал всем о том, как он убивал бандеровцев, предстал перед судом и был допрошен? Каким образом он оказался на украинской территории, и кто ему дал полномочия убивать украинских военных?

Я выражу своё мнение, Антон, я считаю это абсолютно невозможным.

Понятно, что его выдадут только в цинковом стакане.

Абсолютно точно. А потом не забывайте, он же, по-моему, то ли подполковник ФСБ, то ли что-то в этом роде, у них всегда все их истории такие полуфейковые – то ли полковник, то ли подполковник, то ли ещё кто-то. Вам никто никогда толком не скажет, связан с ФСБ – это очевидно, а вот что он там делал…

…а доказать это – другое дело.

Поэтому выдать такого человека или допустить, что он может оказаться за границей – вероятность близкая к нулю. Я думаю, что в более тяжёлых условиях придётся работать именно украинской стороне. Вы же видите, эти свидетели, о чём вы выше сказали, они по одному исчезают, раз за разом, под предлогами их боевых «подвигов» и покушений.

Обожрались беляшей – умерли, выпили чая не того – схватило сердце и так далее.

Видите, за последних почти полтора года исчезли основные фигуранты, остались только Захарченко, Плотницкий, тот же Стрелков («Гиркин»), ещё несколько человек. Собственно мало кто остаётся из прямых свидетелей того, что происходило. Я уже не говорю о всей веренице умерших, исчезнувших, погибших, или попивших чайка, этих так называемых командиров или тому подобных лиц в "ДНР", "ЛНР".

Поэтому свидетелей живых остаётся всё меньше. И я думаю, что через какое-то время их не останется вовсе, вообще не останется. Поэтому именно в силу этих причин украинская сторона и должна идти во все возможные международные инстанции судебные. И я вам скажу такую мысль, что они даже – в известном смысле – важнее, чем международные организации типа ООН. ООН может быть беспомощным, а вот суды надо строить такие, которые могут принять независимые решения, и исполнять эти решения, чтобы был инструментарий для их исполнения.