Главный казначей Украины: Местные бюджеты прячут на депозитах вместо того, чтобы вкладывать в развитие

Вы управляли Казначейством первый раз от 2007 года. Это была ситуация, когда в Украине еще не началась и в мире кризис 2008 года, который затронул всех. Я бы даже сказал, что это была ситуация такого крупнейшего экономического подъема.

И вот Вы во главе Казначейства сейчас. Как бы Вы сравнили состояние украинских финансов тогда и сейчас? В чем разница, что изменилось и какие трудности?

Ну действительно, Вы коснулись такой темы, которая очень сложная для любого финансиста, я думаю, для любого гражданина. И этот финансовый кризис, который начался с IV квартала 2008 года, действительно она по нас ударила. У нас еще на конец 2008 года был достаточный остаток средств на казначейском счете, а уже где-то через год, начиная с сентября месяца, начали возникать проблемы.

Ситуация еще и осложнилась политически, потому что в январе месяце проходили выборы президента Украины. И это очень важно было, чтобы мы обеспечили выплату в первую очередь защищенных статей расходов и т.п. Я хочу сказать, что любая статистика складывается из определенных показателей.

На тот момент средства, которые учитывались на едином казначейском счете, это помимо налогов, которые поступали и которые потом распределялись на распределительные счета распорядителей и получателей бюджетных средств практически и плюс депозиты, которые субъекты внешне-экономической деятельности направляли на депозитные счета по таможенным платежам, практически не было.

Начиная уже с 2011-2012 года на Единый казначейский счет начали поступать Единый социальный взнос, другие важные средства. Сейчас вот мы с прошлого года, извините с 2015 года, в нас аккумулируется электронное администрирование налога на добавленную стоимость. То есть ресурс сейчас сравнить с тем ресурсом - сейчас намного больше.

Ресурс – Вы имеете в виду средства, которые поступают на Единый казначейский счет? То есть вообще чем занимается Государственное казначейство? Оно видит все средства, которые платят люди государству, налоги, все остальное? Так Вы это видите и видите все расходы.

Видим эти расходы. Поэтому мы своего рода как государственный банк. На доходные счета, которые учитываются на Едином казначейском счете (это виртуальная название Единый казначейский счет – потому что на самом деле он не единственный, он так просто называется), все без исключения поступают налоги, сборы, обязательные платежи как от юридических лиц, так и от физических лиц.

Другие такие моменты, возможно, будут очень интересны для людей. У нас в последние годы в связи с изменениями в уголовно-процессуальный кодекс вносят залог – залог в нас учитывается по гражданам. У нас учитывается, если проходит приватизация, также предварительная денежный залог. У нас средства аккумулируются за доходами как по государственному бюджету , так и по местным бюджетам.

То есть местные бюджеты вы тоже все видите?

Да, мы все видим.

Просто распорядителем этих средств есть разные лица на государственном и на уровне местной власти.

Так, распорядителем бюджетных средств является исключительно юридические лица, то есть это исключительно бюджетные учреждения. По государственному бюджету - это министерства, ведомства, то есть это государственный бюджет. Местный бюджет – это школы, сельские советы, детские сады и т.д.

Средства аккумулируются, и тогда согласно соответствующих бюджетных правил, а основной бюджетной конституции является Бюджетный кодекс, распределяются. Мы действуем в рамках Бюджетного кодекса на основе прогнозных показателей, которые утверждаются в Законе о государственном бюджете. То есть государственный бюджет финансирование проходит, а местные бюджеты, соответственно, депутаты местных органов власти утверждают свои показатели, для того чтобы их территории функционировали.

А Вы успеваете для себя анализировать, что происходит вообще с украинской экономикой? Я думаю, что у Вас этот единый «центр управления полетом», где это можно наиболее эффективно видеть. Но это с другой стороны, это вроде как не ваша функция, потому что ваша функция просто смотреть, чтобы по закону учитывать средства, которые поступили, чтобы они по закону расходовались, согласно определенных правил. Но вы можете это видеть?

Вот мы когда говорим о реформе местного самоуправления и о том, что очень много средств ранее распределялись в центре вручную, а сейчас это делают местные советы, председатели сельских советов или местные общины. Вы это физически видите?

Видим. Это все проходит через нас, потому что на самом деле Казначейство является не только наше, центральное, у нас есть 25 областных казначейств и 575 казначейств в районах и городах, включая территории Донетчины, Луганщины, которые контролируются украинской властью.

Безусловно, те клиенты, которых мы называем – распорядители бюджетных средств, они не функционируют на тех территориях, где мои казначеи работают. И, безусловно, весь пакет документов они видят. У меня есть общая статистика.

Вы очень хорошее слово сказали: управления управлением соответствующим. У меня на рабочем столе стоит компьютер. На мониторе в онлайн-режиме есть все, что делается по стране, - Единый казначейский счет. Вот Вы не зря задали вопрос про мою первую каденцию. Действительно, 2009 год вторая половина была очень сложная.

Сложный был 2014 год, когда я снова приступила к исполнению обязанностей. На счетах практически в 2014 году, по состоянию на 27 февраля 2014 года на едином казначейском счету было 108 тысяч гривен – это деньги целого государства.

Бывали такие дни, что у меня голова постоянно вертелась, потому что надо было смотреть, чтобы мы на ноль не опустились. И в таком случае мы потом накапливали.

Бывало такое, чтобы в государственном бюджете ноль?

Бывало такое, что даже когда я пришла в 2014 году, то мне пришлось - два таких случая я запомнила – в апреле месяце на определенный период времени, там на час-два останавливать, чтобы мы не опустились до нуля. Такое было, безусловно.

То есть Вы непосредственно видели состояние финансов, который был после Януковича, когда он сбежал?

Да.

Что делало первое правительство, что делало второе, что делало третье? Расскажите.

Поскольку правительство после Революции достоинства вступило в полномочия с 27 февраля, я была назначена на 17 апреля. То есть я уже пришла, когда ситуация немного поправилась, но все равно у меня на Едином казначейском счете, как сейчас помню, на 17 апреля было 184 млн грн. Сегодня у нас на счету 30-40 млрд грн. Это о чем-то говорит.

На самом деле наш украинский бюджет всегда дефицитный, но пенсии платятся, зарплаты платятся, то есть все защищенные статьи оплачиваются. Откуда аккумулируются средства? Наша ресурсная база полностью не покрывает расходов, которые нужны для обеспечения и развития Украины, органов местной власти и т.д. И тогда вступает в силу такое понятие как «заимствования». Есть внешнее заимствование, внутреннее заимствование.

Но, безусловно, Министерство финансов Украины как ответственный орган следит за такими параметрами, за теми цифрами, чтобы на конец года мы не вышли за показатель дефицита, например, общего фонда Государственного бюджета.

Теперь по местным бюджетам. Что я наблюдаю в течение последних трех лет. Действительно сейчас изменилась ситуация по бюджетам, и я это подтверждаю. Она изменилась за счет перераспределения доходной части бюджета, потому что значительная часть налогов, например, зачисляемой в государственный бюджет. Сейчас есть немножко перераспределение. У нас появились объединенные территориальные общины.

Если в 2015 году их было 157, сейчас с 1 января вместе 366 объединенных территориальных общин. Но я знаю одно, если два села, на территории которых нет мощных налогоплательщиков объединятся, то есть как бы ты минус на минус не лепил, позитива не будет.

Но если в одном селе есть такие налогоплательщики, а во втором нет, при объединении тоже пострадает то больше село.

Я Вам расскажу, какие случаи были. Я в 2015 году объездила всю Украину. В каждом крупном центре была, проводила большие совещания с участием распорядителей бюджетных средств. То есть при участии председателей советов. Не буду называть, в какой это области было. Тема шла дискуссии. Это был именно процесс, горячая пора принимать решение.

И вот в моем присутствии два председателя советов. Один – мощный налогоплательщик, а у того ничего не было. Они уже едва не доходили до некоторых плохих вещей. И я их помирила – сказала следующее: у вас деревня, но у вас есть на территории земля. Земля – это бесценный ресурс. У него земель нет. И вот когда мы по полочкам разложили, что можно сделать, самое главное – эффективно управлять бюджетными средствами.

Вот дальше по моей логике. Я приведу такой элементарный пример. Не могу понять, у нас действительно сейчас достаточный остаток ресурса на счетах местных бюджетов. Скажу сразу – не у всех. Но 95 процентов. Вместо того - я сейчас здесь буду критиковать, узнают все мою позицию, - чтобы этот ресурс вкладывать в развитие сел, городов, поселков, строить дороги, инфраструктуру, они размещают средства на депозитных счетах в государственных банках.

Да, это действительно предусмотрено бюджетным кодексом. Но я считаю, это отвлечение ресурса. Почему? Приведу Вам несколько цифр. В 2016 году на 15,6 млрд грн местные бюджеты разместили свои свободные остатки бюджетных средств. То есть экономика не получила 15 млрд.

Но получила финансовая система?

Финансовая система так. Но

Может Национальному банку это выгодно, потому что они получают ресурсы за удержанные гривны?

Возможно. Как с какой стороны. Но идем дальше. В этом году за 2 месяца почти 8 млрд грн местных бюджетов разместили в учреждениях государственных банков. Так, мы с Вами понимаем, что это своего рода поддержка банковской системы. Но когда мы сравним эту новую политику, сколько стоит тот же бетон, тот же щебень, и сам кирпич, то мне кажется, здесь надо задуматься.

И я хочу сказать, не все области кладут на депозиты. У нас есть Херсон, насколько я помню, в прошлом году ни копейки не разместил, потому что, видно, использовал такие средства.

Они могут эти деньги и на строительство дорог тратить. Мы сейчас все говорим, что у нас не хватает местных дорог. И очень часто есть такие правила, что государственная власть дает значительную часть, но там от 5 до 10 процентов или даже больше может дать местная власть или на дороги местного значения может полностью профинансировать.

Безусловно, на этапе софинансирования действительно бюджетным кодексом предусмотрено, что даже дороги государственного значения, потому что все-таки у нас есть населенные пункты сельского направлении, где рядом пролегают дороги государственного значения. Бюджетный кодекс позволяет. Потому что в государственном бюджете есть вопрос, на что тратить средства. А вот по местным бюджетам. Сейчас у нас на счетах местных бюджетов находится 60 млрд грн, которые учитываются в меня.

А на счетах государственного бюджета?

На счетах государственного бюджета гораздо меньше.

Вот сколько? Как это сейчас?

Я хочу сказать, что та цифра колеблется каждый день. Примерно. Общий фонд государственного бюджета 2-3 млрд. Почему? Потому что у нас на самом деле есть большая проблема с Пенсионным фондом Украины. Если в течение последних двух лет обеспечивает путем сверхбольшой количества средств, выделенных из государственного бюджета, то в предыдущих годах мы им предоставляли ссуды с единого казначейского счета.

И Пенсионный фонд задолжал едином казначейском счете, а это те же средства и государственного бюджета, и местного бюджета – 48 млрд грн. И проблема с Пенсионным фондом и была, и есть.

И меньше становиться не будет.

И она меньше становиться не будет. То есть бремя очень большой. То есть 48 млрд грн – долг, который уже тянется - он накапливался каждого года – мы в прошлом году ни одной гривни ссуд не давали Пенсионному фонду. В этом году в январе дали, и они нам уже вернули.

Ну вот если говорить о таком большом количестве денег на счетах местных бюджетов, означает ли это что фактически реформа местного самоуправления, по крайней мере в ее финансовой части, состоялась? Успешно ли это для государства? Вот Вы сравнивали управления государственными средствами в том же 2007 году, в 2008-2009 и сейчас. Давайте так будем говорить.

Зависит от того, откуда средства берутся, от налоговой политики. Согласно норм Налогового кодекса вводятся определенные налоги, увеличиваются ставки. У нас же сейчас налог с доходов физических лиц, который оплачивается на три уровня бюджетов, он сейчас вырос в 2016 году – 18 процентов. Это также существенно повлияло.

Насколько повлияло это повышение минимальной заработной платы?

Давайте, я скажу по цифрам. За два месяца, уже есть статистика, если январь-февраль сравнить того года и этого года, то налог с доходов физических лиц, но я буду добавлять и государственный, и местный бюджет на 4 млрд больше.

Здесь надо смотреть следующую характеристику. Поскольку органы казначейства - мы не ведем учет в разрезе плательщиков налогов – это ведет Фискальная служба, тут надо смотреть все-таки по количеству плательщиков. Оно повлияло и у нас осталась такое же количество плательщиков, или, возможно, количество плательщиков уменьшилось, но за счет общего ресурса увеличились поступления. Потому что все-таки минимальная зарплата выросла более чем в 2 раза по сравнению с прошлым годом. В начале 2016 года минимальная зарплата была 1380 грн, а сейчас 3200.

Это значит, что уменьшилось, наверное, количество людей, которые это платят?

Мы не ведем такой статистики. Это надо смотреть статистику фискалов. Я приведу другой пример, по другому налогу. Единый социальный взнос. Мы очень хорошо с вами помним, что это было очень большой нагрузки на работодателя, и считали, например, к 2015 году нагрузка была по категориям, там же группы были, примерно от 35 до 40 процентов – такая нагрузка. Сейчас в среднем 22 процента. И если сравнить поступления, безусловно, поступления уменьшились, и это повлияло тоже.

То есть не факт, что когда мы уменьшаем нагрузку, увеличиваются поступления и люди начинают платить?

Не факт. Мы по единому социальному взносу делали аналитику. Думали, какая была позиция правительства на тот момент, что из тени повыходят. Опять же, по общей тенденции по поступлению не совсем я бы так увидела. Единственное, я еще раз скажу, налоговики, фискалы пусть делают аналитику, это уже чтобы я их хлеб не забирала.

Вы работали в Верховной Раде. Правда, в оппозиции, но все же имели возможность видеть, каким образом формировался, проходил бюджетный процесс во время Януковича и каким образом это происходит после Революции? Какие изменения произошли?

Ой, больная тема, наша Верховная Рада. Мы были в такие бурные годы, и когда народный депутат приступает к полномочиям, он выбирает себе комитет или фракцию. Где он хочет работать. Было очень сложно, чтобы я была членом Бюджетного комитета. Потому что на самом деле, наверное, людей не интересовали специалисты, которые только в бюджетной сфере. Нас было 37 членов Бюджетного комитета, и бюджетником я была одна. Остальное – другие специалисты.

Безусловно, нас там голосов очень не было по оппозиции. Оппозиция, без голосов. Сейчас ситуация изменилась, потому что на самом деле и количество Бюджетного комитета уменьшилось. Хочу сказать такой нюанс: на самом деле не на все бюджетные комитеты меня приглашают, мне немного это странно сейчас. Я считаю, что казначей должен присутствовать, и не имеет значения, есть ли там вопросы, которые рассматриваются по линии казначейства, но это надо делать.

Странно, у нас много кого из членов правительства приглашают все время, а они не приходят, а Вы просите, чтобы Вас приглашали.

Я прошу, чтобы меня приглашали, потому что надо ходить, надо интересоваться, надо, возможно, и помогать в некоторых вещах, подсказывать. К примеру, мы очень хорошо знаем очень плохую тенденцию, когда законы принимаются ночью. И меня очень беспокоит тот факт, когда это касается бюджетной и налоговой политики.

Бюджетной и налоговой – часто ночью принимают.

На самом деле изменения в закон о Государственном бюджете так выписаны. У нас если неправильно выписано хотя бы одно слово, мы знаем на русском языке такая пословица: «Казнить нельзя помиловать». Где ты поставишь запятую, так оно и будет звучать. И мне вместе с моими специалистами-казначеями в центральном аппарате надо решать ребусы.

Как выполнить ту или иную норму закона. Это особенно было сложно по линии Налогового кодекса, потому что переводили налогоплательщиков и на электронное НДС, и сейчас – по акцизных накладных. Очень тяжело мы прошли декабрь по некоторым нормам, которые касались выплаты заработной платы шахтерам, горнякам, аграриям.

Непрофессионально выписаны нормы. Неужели сложно пригласить? Не хотите приглашать, не хотите меня – пригласите моих методологов. Страдает от того все государство.

Все-таки вопрос мой заключался в другом: формирование бюджета. Времена Януковича – Азарова и сейчас: отличаются ли и чем отличаются?

Безусловно! Я не была приобщена к процессу формирования, но по тем показателям, которые я вижу, безусловно. Сейчас основной удельный вес бюджета у нас идет как на социальную защиту населения, так и на оборону, потому что сейчас у нас сложные времена проходят. И мне кажется, открыто сейчас происходит, потому что и обсуждения проходят.

Мы очень хорошо с Вами вспоминаем, как 2 бюджеты Януковича принимались. В 2010 году, когда я ушла в отставку, так бюджет на 2010 год не был принят. Он был принят под шумок дымовых гранат по Харьковских соглашениях в апреле 2010 года.

А пресловутый бюджет на 2013 год, когда он был принят? В январе. Бюджет надо формировать так, как говорит Бюджетный кодекс. Подавать в 1-м чтении на обсуждение в Верховную Раду до 15 сентября. И он должен быть открыт.

Я считаю, что в последние годы так и идет – больше открытости, по моему мнению. Безусловно, бюджет не безразмерный и есть недовольные как с одной стороны, так и с другой. Но я говорю так: если иметь в семейном кошельке 1000 гривен, то можно за ту тысячу очень много купить. А можно иметь 10 тысяч и неэффективно использовать.

Была у меня беседа с Бальцеровичем, который является представителем президента в Кабинете Министров, руководителем группы советников при премьере, и он рассказывал даже о определенных экономических успехах, которые произошли в Украине. Хотя в целом, очевидно, настроения у людей, у населения довольно пессимистичны, потому что на фоне войны, подорожания и различных экономических неурядиц не все эти успехи испытывают.

Вы можете видеть за теми тенденциями, которые происходят с бюджетом, которые в нас процессы? Есть ли у нас хоть небольшой рост валового продукта, ситуация каким-то образом меняется? Или Вам это не очень заметно?

Это не совсем наша тематика – казначейства, но то, что я вижу по поступлению налогов, это так, безусловно, рост. Но рост за счет чего происходит? За счет новых видов налогов, за счет инфляционных процессов, за счет повышения ставок и тому подобное.

Потому что если мы сравним бюджет даже десятилетней давности, то там показатели были намного меньше. Безусловно, все это влияет на рост. Это как снежный ком – накапливается и становится большой. Правильно нужно бюджетными средствами распоряжаться. Это должна делать не только центральная власть, это должны делать и распорядители в лице министров, и распорядители бюджетных средств в лице местных бюджетов и тому подобное.

Есть проблематика, что не всегда все налоги поступают. Есть такое понятие как налоговый долг, это также влияет на такие вещи, и мы это чувствуем. Я вижу позитив в электронном НДС. Это показательный пример. Что такое электронное НДС? То есть налогоплательщик у нас, в центральном аппарате, имеет открытый электронный счет. Без их прихода к нам мы им автоматически открыли счета. И все средства теперь у нас есть здесь.

То есть они платят какую-то определенную сумму средств. Затем подается декларация – месячная или квартальная – и фискальная служба центрального аппарата предоставляет нам электронные реестры и мы их зачисляем в бюджет. Да, я вижу очень большие поступления, то есть позитив своего рода это дало. И честно говоря, на основе того позитива мы предоставили предложения, они немножко нашли место в Налоговом кодексе – на основе уплаты единого счета.

Я попробую объяснить простым языком. Что я имею в виду? Я когда начинала свою трудовую деятельность в райфинотделе, ибо я, кроме финансовой и бюджетной сферы, налоговой больше нигде не работала, кроме Верховной Рады, у нас налоги были на пальцах одной руки. Это еще было на завершение Советского союза. И очень легко было бухгалтерам работать, у нас не было налогового долга и экономика функционировала.

Потом столько видов налогов и, честно говоря, я сейчас бухгалтерам сочувствую. Потому что иметь в голове всю ту махину: когда платить, на какие счета – это очень сложно. Что у нас сейчас происходит? Очень часто вносятся изменения в Налоговый, Бюджетный кодекс. Изменения в Закон о государственном бюджете. Соответственно меняются номера счетов. Номера счетов автоматически формируются, мы их в казначействе формируем, срочно сообщаем в фискальные органы и тому подобное, но налогоплательщики, очевидно, не своевременно знакомятся. И он подает платежное поручение старым счетом.

У нас как правило платежи платят как перед последним днем перед расстрелом. Такая тенденция. Я это вижу. И на второй день возникает налоговый долг, штрафные санкции и тому подобное. Вина не плательщика, правильно? Хотя говорят, что он это должен знать. Но откуда он знает, что меняются номера счетов?

Второй вопрос – человеческий фактор: ошибись в одном номере счета, и деньги уйдут не туда. И снова штрафные санкции. Что мы предлагаем? Мы предлагаем, чтобы все виды налогов платили на один счет – на электронный, открытый у нас. Все, кроме налога с доходов физических лиц, единого социального взноса, потому что это история совсем другая. Они уплачиваются при выплате заработной платы. Все остальные – на один счет. И бухгалтер знает один счет, он никогда не меняется, он спокоен. То есть он его пополняет. Затем подается соответствующая отчетность, такая же, как налог на добавленную стоимость. И мы их всех делаем отчисления вплоть до самого сельского бюджета.

То есть это упрощение администрирования?

Упрощение администрирования и оно будет очень хорошо, потому что на самом деле очень дорогие административные услуги. Платежные поручения не все же в одном виде подают. Здесь будет экономия и человеческого фактора, и другое.

Это будет воплощено, эти Ваши пожелания?

Так, в Налоговом кодексе норма предусмотрена и в Налоговом кодексе предусмотрено, что эта норма должна действовать с 1 января 2018 года. То есть надо сейчас всем организоваться, это сделать, я считаю. Что это будет мощно, не будет такой нагрузки на бухгалтеров.

Я помню, когда еще премьером был Валерий Павлович Пустовойтенко, потом другие, когда в Украине были сложные времена, то премьер занимался такой деятельностью, которая называется «расписывать шахматку». Знаете, что это такое?

Знаю. Слышали. На самом деле мне рассказывали такие вещи, что такое было.

Вы не принимали в этом участия?

Нет, я тогда в налоговых органах работала. Я очень хорошо помню 90-годы, Вы затронули 90-е годы, именно тогда господин Пустовойтенко был премьер-министром, Вы вспомнили его.

Не только его, много было премьер-министров. Но когда денег было на казначейском счету мало, то сам премьер фактически в последний момент принимал решение на каждый день, кому и что выплачивать.

Потому что средств на едином счете не было и тому подобное. Такого нет ни в одном случае в шахматах, я в шахматы в детстве играла. А в «шахматках» мы участия не принимаем, потому что у нас на самом деле прописаны правила бюджетной игры, как и в Бюджетном кодексе.

Когда были сложные годы финансового кризиса, нас на 2009 год и на 2010 год действовало определенное постановление Кабмина, там, где были определенные правила, что в первую очередь платить. Мы действовали исключительно по таким правилам. Выборочного у меня не было ни в первой каденции, ни сейчас.

А если сейчас премьер Вас позовет или позвонит и скажет: срочно нужно сюда и сюда. Это возможный вариант?

Нет, это невозможно. Потому что мы уже два последних года в электронном виде провели картотеку. Что такое картотека? Каждый день, когда распорядители бюджетных средств подают на оплату в органы казначейств соответствующие документе, то все платежные поручения у меня внесены: час, минута, секунда. И это же зафиксировано в электронной базе.

И очень сложно сделать, что, например, и платежка была подана 5 дней назад, чтобы я ее не проплатила, у меня программа даже этого не возьмет. Поэтому этот вариант отпадает, и ни один премьер мне таких поручений не давал.

Хочу вспомнить времена Майдана. Помните, когда Вашего сына задержали?

Да, было такое.

Когда он приехал с группой своих студентов. Об этом, кстати, довольно много писали, потому что это было одно из первых задержаний на Майдане, и мы тогда ехали в милицию. И чем это завершилось?

Действительно, это было 25 ноября, но на самом деле 24 ноября прежде всего я пострадала с Парубием. На Европейской площади, мы тогда были ответственными народными депутатами, и около 23 часов вечера нас «Беркут» пытался разогнать, и пострадали мы.

Это был первый день?

Первый день Майдана. Это было воскресенье. Ровно через 12 часов пострадал мой сын, мой родной брат и 5 их друзей. Это действительно было сложно. Я очень благодарен Вам, Николай Леонидович, потому что Вы тогда  помогали.

Мы все тогда помогали.

И первый эфир моего сына был именно здесь. На самом деле тогда было подано заявление. По сегодняшний день я работаю с Генеральной прокуратурой по Майдану, это правда.

Вы на допросы ходите?

Да, хожу на допросы, даже сейчас.

Вы же были там все время. Сначала, мне кажется, за Октябрьский дворец.

Так, везде мы были. Сложные были времена, но они были. Если бы не было убийств, это были бы интересные времена. У меня в памяти осталось очень много фактов. Если кто-то думает, что мы ничего не помним, - мы все помним.

Например?

Я очень хорошо помню конкретные дни, очень хорошо помню 22 января, когда были первые убийства. Я тогда была ответственная по Майдану. Но поскольку сейчас проходит досудебное расследование, я не имею права об этом говорить. Почему это мне запомнилось, потому, что наверное, прошло сквозь мое сердце.

То же самое и в отношении моего сына. Это было очень несправедливо, очень противно, потому что на самом деле, мне кажется, что в тот день никто не знал, что такое «Беркут». Именно на семерых парнях они потренировались – жестко, подло, вся власть. И дальше уже пошли накатанные схемы. Мы с Вами очень хорошо помним, как мы и по судам ходили, по всем евромайдановцам, очень все это было сложно.

Но этих людей наказали, которые Вашего сына задержали?

Нет, их ищут. Хотя, я хочу сказать, мне удалось снять фото на свой планшет, и фото четкие, но ищут.

Почему? Мы же с Вами также в определенной степени представители власти. Понятно, что с совсем другой ответственностью. Но у людей часто возникает справедливый вопрос: почему те, кто убивал на Майдане, или те, кто действовал противоправно, почему не все наказаны, очень мало из них наказан? Как Вы считаете, в чем эта причина?

Мне этот вопрос часто ставит мой родной брат, который также был активным участником Майдана. Я не знаю, какую дать ответ. Я понимаю, что сейчас, возможно, война на востоке Украины перебила. Но мне кажется, надо начинать оттуда, с Майдана. Я надеюсь, я общаюсь сейчас со специалистами Генеральной прокуратуры, с ребятами молодыми, адекватными, я вижу, что у них глаза горят, они хотят расследовать.

Я надеюсь, что расследование будут. Очень сложная доказательная база. Мы массу сейчас смотрим видеороликов, у меня много снятых есть, по интернету – так же, потому что много знакомых людей принимали в том участие. Я каждый день проезжаю по Крещатику, там, где моя палатка стояла.

У меня три палатки было. Первая – в ночь с 10 на 11 декабря. И меня следователь спрашивает: «А это же Ваша собственность была как народного депутата?» Говорю: «Да». «Ну и где она?». Говорю: «Я не знаю, их тогда забрали». Затем сложный у нас был день 18 февраля. А уже после победы нами над Януковичем – 23 февраля, была третья палатка. На самом деле, мне кажется, я бы не хотела сказать слово «равнодушие», но, возможно. Я лично сама пошла в Генеральную прокуратуру, потому что меня никто не вызывал.

Я Вам честно скажу. Мне было очень странно, потому что я задала вопрос корректно: «Нас было оппозиционных депутатов из трех фракций 177. Сколько вы допросили?». Молчок. Мы – ценные свидетели. Да, я понимаю. Что не все ежедневно принимали участие. Но мы есть ценные свидетели тех событий, мы есть ценные свидетели, когда привозили раненых в больницы. Я дежурила в 17 больнице, в моей больнице первый умер Сеник.

Я помню, пулей его ранили, металлической. Это была первая металлическая пуля.

Я действительно 22 января те все события проходила. Когда я заступила на дежурство в 7 часов, раз Вы коснулись этой темы, в прямом эфире смотрю по телевидению, что «Беркут» гонит наших майдановцев в сторону Днепра. Я схватилась побежать туда, остановить всю ту вакханалию. Я была в их логово я Вам так скажу. Никто из депутатов не был.

Это 18-го?

Нет, это 22 января, когда были первые убийства. Почему еще это меня побудило? Потому что когда я пришла, уже был первый убитый. Я не знала, кто это, но уже сообщили активисты, что есть первый убитый. Это был тот день, когда настоящего народного депутата Казака Михаила. И так надо было случиться, я был возле того автозаке. Но я уже пошла, то есть его где-то около 22-х часов, а я там была в 9-10-й, около полутора часов общалась. Не буду озвучивать, с кем, это все есть в материалах следствия. Не могу разглашать тайну. Я была в том автозаке.

Я вынуждена там быть, потому что людей они кинули и били, некоторые вещи мне удалось, чтобы они в моем присутствии этого не делали. Потом мы их по больницам вытягивали. Очень сложные были дни у нас 18, 19, 20 число. Я хочу поблагодарить, пользуясь случаем, врачам 17-й больницы. Это были молодцы, это были герои. Честно говоря, я бы их наградила. На моих глазах это происходило. Мы не знали окончания, как и Вы, мы готовились к плохим вещам. И когда привозили 20 февраля подстреленных майдановцев, я с них снимала амулеты.

Я сейчас каюсь – самооборона, крестики, у меня тоже такой крестик есть, Правый сектор – я это все с них снимала, чтобы «Беркут» потом не заходил в реанимации и не забирал. Я потом выносила это все в своей депутатской сумке. А теперь жалею. Если бы я знала, что будет счастливое завершение.

Мы пацанов, извините, я говорю так – пацанов - спасали так, если он легкий, мы «быстрыми» их вывозили – во Львов, Ровно, Польшу, Чехия. Еще будучи главой казначейства, целый год поддерживала с ними отношения. У меня есть очень много записей, конкретно по палатам, информация, контактные телефоны – у меня все это сохранилось.

Надо все расследовать, как бы это сложно не было. Каких бы вызовов настоящего не было. Мне кажется, это память об убитых, о той атмосфере. Атмосфера была замечательная, мы организовались, но, еще раз говорю, если бы не было убийств – невероятные воспоминания.

У Вас же был другой период в жизни, когда Вам пришлось скрываться, когда было дело о Тимошенко, во время Януковича. И в принципе, те люди, которое это организовывали, или большинство из них, сейчас также в парламенте, во власти, в оппозиции. Вы чувствуете к ним какое-то зло, Вы их простили? И если эти люди продолжают руководить государством, есть ли гарантия, что такое не повторится с другими людьми?

Никто не гарантирован, но, действительно, очень сложный период был. Очень нас, как говорят, морально, психологически ломали, уничтожали, в том числе и наши семьи, родственников. Я Божий человек, как я говорю, я им всем простила. Хотя у меня есть такая пословица»: «Тараканов надо давить сразу, чтобы они не распространялись». Я не имею гарантии, что потом человек еще раз не предаст. Шили же белыми нитками такие дела! Мы сейчас ходим на те допросы, кто меня видит, думаю, месседжи мои услышали.

Молчать я не буду, ибо все очень некорректно шилось. Но на самом деле работают и следователи, и в органах Внутренних дел, и в прокуратуре. Мне странно на самом деле. Я, кстати, не понимаю, как действовал закон о люстрации. Что касается моих ребят, за 25 ноября все следователи, судьи работают, они прошли. Я не понимаю, как происходили их аттестации, переаттестации. Поэтому надо уметь прощать, как бы сложно не было. Даже такая ситуация, не хотела я ее вообще обсуждать, потому что даже заставляли и в сфере бюджетников различные клеветнические опыты говорить. А дело было довольно элементарное.

Вы же понимаете, что это были политические заказы: не выполнили судебных решений, не вернули с единого казначейского счета определенную сумму средств. Откуда их возвращать, когда надо было мне пенсии, зарплаты платить? Когда следователь спрашивал специалистов бюджетного и казначейской дела: «Скажите, пожалуйста, должна ли была Слюз при ограниченном неявном финансовом ресурсе осуществлять выполнение судебных решений?», большинство сказали, что да.

Я Вам перевожу на человеческий язык. Если у Вас в кошельке тысяча гривен, Вы же за 10 тысяч ничего не купите? Но специалисты сказали: да. Архивы не горят, если они думают, что мне это не известно, мне это известно. К сожалению, никто не извинился. Я им всем простила, Бог сверху все видит.