Драматург Павел Арье: В Украине многие театры живут далеким прошлым

Вот сейчас узнал, что Вы не только драматург, а с недавнего времени еще и художественный руководитель Львовского театра имени Леси Украинки. Когда-то это был довольно известный театр Прикарпатского военного округа, затем Театр русской драмы, Муниципальный театр и вот теперь – театр Леси.

Что это теперь будет, после того как Вы стали его художественным руководителем, это будет Ваш авторский театр, или это будет театр современной пьесы? Как Вы видите, как он должен отличаться от других театров, которые есть во Львове и в целом в Украине?

Ну, ни в коем случае не авторский, это точно. Сейчас мы уже создали планы на два сезона и ни одной новой моей пьесы там нет. Думаю дать зеленый свет современной украинской молодой драматургии и режиссуре. И, конечно, мы хотим презентовать себя не просто как театр, а как openspace Леся Украинка — место, где есть не только час до спектакля, спектакль, и все идут домой, а место, где все время происходит культурная жизнь. Это, в принципе, европейский формат.

Театр – огромное помещение в центре города – не может открывать дверь только по вечерам для своего зрителя. Мы финансируемся из городского бюджета и считаем, что можем сделать гораздо больше и для Львова, и для культурного контекста вообще.

Поэтому у нас можно будет увидеть и выставки, и перформансы. Есть даже замысел открыть дверь в течение дня, чтобы люди могли прийти к нам пить кофе, делать презентации – такой себе офис для художников и людей, которые занимаются искусством.

Я Вас в первую очередь приглашал как драматурга. Конечно, я не читал всех ваших пьес, но смотрел две, которые тут Стас Жарков ставил и где Ирма Витовская участвовала – и «Сталкеры», и «Слава героям». Как Вы решили вдруг заняться драматургией?

Это интересно, знаете, как украинская драматургия 1970-1980-х годов была достаточно известной и острые социальные пьесы звучали в то время не только в Украине, но и во всем Советском Союзе. Я, например, помню, был знаком с Валерией Врублевской, автором многих художественных книг, но в том числе и была такая пьеса «Кафедра» – о конфликте. Конечно, ей позволяли это делать, потому что ее муж был помощником Щербицкого (первого секретаря ЦК КПУ. – Ред.), но были острые социальные истории. А потом очень долго была тишина. И вот Вы решили этим заниматься.

Ну, собственно, эта тишина больше всего, наверное, и раздражала. Потому что театром я интересовался с детства, и потом в какие-то моменты разочарование пришло, потому что я понял, что театр меня не удовлетворяет, я не верю в театр. Не верю тому, о чем идет речь, как это преподносится.

Вас не удовлетворял львовский театр, украинский или вообще весь?

Ну тот, в который я мог попасть, скажем так, то, что я видел. И переворотом в моей жизни, собственно, стало, когда я поехал в Германию и увидел современный театр.

А как Вы туда поехали учиться? Искали через интернет?

Да, я искал через интернет, подал документы, сдал экзамен. Сначала я поступил в Кельнский университет на социологию, потому что изучал социологию в Украине. Сдал языковой экзамен – и все, мне еще и стипендию платили.

А саму драматургию Вы не изучали?

Учился, но позже. Я уже как раз, приехав в Германию, начал ходить там по театрам, смотреть, что там происходит, увидел современную европейскую драматургию, в частности Сару Кейн – это британский драматург. И я увидел театр, который не только соответствует времени, но и занимает определенную позицию в обществе, является социальным институтом, реагирует очень быстро на события, которые происходят в обществе, очень остро, беспощадно, порой бьет так, что выходишь и не знаешь, как жить дальше. Но ты выходишь с определенными вопросами в голове.

И я решил, что это, наверное, то, что мне могло бы быть интересным – заниматься такой драматургией. Я перечитал всю Сару Кейн, начал искать других драматургов. Есть такое течение европейское – New age – новый взгляд на театр. Это направление зародилось еще где-то в 80-е годы прошлого века, и он, собственно, спас театр как вид искусства в Европе.

Вот мне что интересно: в нашем понимании современный театр – это очень часто какое-то формалистическое абстрактное искусство. А у Вас – это истории, это острые социальные истории.

Конечно. Современный театр – это театр, который живет с нами в одном времени. А когда театр начинает оставаться в далеком прошлом – вот это для меня странность, аномалия. И такого театра у нас много в Украине.

Это правда. Мы имеем в виду какую-то советскую традицию, которая ставила так, как ставили в 1970-е пьесы украинских классиков. Уже российских меньше ставят – когда-то любили ставить Островского, чуть ли не на каждой сцене шел. Но я о другом спрашиваю. Вот есть много современных театров, как, например, Влада Троицкого. Он же стилистически совсем отличается от того, что Вы рассказываете. Вы рассказываете остросоциальные современные истории.

Ну, как раз Вы говорите о постмодернистском театре. Это современный театр, однако это является направлением. Мы живем во времени постмодернизма, и это происходит также и в театре. Существует так называемая постдрама, где другие законы построения историй и презентации.

А психологическая история строится по психологическому сценарию, где есть какой-либо скелет, на котором эта история формируется по своим законам. Поэтому в постдраматическом театре эта история, если мы рыбину себе представим, ту драму на позвоночнике, то можно представить себе такую бочку, в которой эта рыба плавает, и конфликт снаружи. И человек, который этот продукт потребляет, – то ли кино, то ли театр, – он уже должен сам себе тот конфликт представить, додумать что-то.

А современный театр, скажем так, он говорит о «здесь и сейчас». И даже когда показывает Шекспира, то показывает его так, что мы, зрители, ощущаем свою связь с этой историей здесь и сейчас.

Я вспомнил, как Оксана Лынив, известный дирижер, тоже со Львова, рассказывала о немецкой опере, где ставили классическую оперу XVIII века, но при этом они поставили на эту музыку фактически современную острую и конфликтную историю, которая происходила в то время в Австрии, о которой писали все газеты.

В принципе, так и есть. Драматургия так же. Она для чего существует? Для того, чтобы мы почувствовали себя в нашем времени, могли задать себе важные вопросы и искать на них ответ. Наша проблема с украинской драматургией откуда вообще взялась? Это как круг, который очень трудно разорвать.

Говорят режиссеры: не ставим украинскую драматургию, потому что ее нет. А нет – потому что не ставят. Не существует самого рынка драматургии, то есть писатель даже и не заинтересован писать «в стол». А в ином плане, мы в театре даже как-то запретили себе быть важными в нашем времени. Мы наше время сделали неважным.

Вот если до конца XIX века – начала ХХ века, кстати, именно до Расстрелянного Возрождения, украинская культура и драматургия были, то именно это стало некой чертой. А дальше пропасть, какая-то черная дыра, в которую мы все провалились. И после этого мы уже не имеем права быть важными в контексте истории. Сами себе такое сделали.

Ну это не сами себе – это колониальная политика. Украинцы могли ставить только «Наталку Полтавку», а все современные произведения – это были произведения в основном российский авторов, даже классика. Вот хотел, кстати, спросить вас о нашей современности, о том, чего не хватает. Вот вы формировались и учились в разных средах, потому что вы учились в Германии, но и в Москве работали.

Да нет, я там не работал.

А как же «Дракон» Шварца?

Это во Львове. Ставил львовянин Евгений Лавринчук. Он вырос во Львове, потом уехал учиться у Виктюка, выучился у него и остался в Москве. А потом приехал во Львов и поставил «Дракона». А потом вернулся в Москву и возглавил польский театр. Получил там кучу наград, признание, сделал карьеру и во время событий последних наших в знак протеста покинул Россию. Сейчас живет в Израиле и планирует возвращаться во Львов и что-то поставить.

Это он планирует вернуться, потому что Вы его приглашаете?

Ну да, конечно.

Хорошо, тогда вернемся к украинской драматургии. Вы же не случайно в «Сталкерах» коснулись чернобыльской темы. Во всех справочниках написано, что Ваша мама там работала. Это на Вас повлияло или Вам был интересен феномен этой закрытой среды, где можно как сквозь лупу увидеть жизнь целого народа?

Это, опять же, отношение к своей творческой работе. Одно из самого важного, чему я научился, когда учился на драматурга, надо писать о том, что тебя больше всего волнует, больше всего пугает или больше всего вызывает злость. И это, во-первых, является толчком, позволяющим тебе дойти до конца, а во-вторых, это честно.

И начиная писать эту пьесу, в оригинале она называется «В начале – в конце времен», я подумал: а что меня сейчас больше всего смущает, что во мне вызывает эту волну, бурю – можно как угодно назвать. И как раз это судьба моей мамы. Какой-то был тяжелый момент, мама сейчас очень больной человек в связи с тем, что она там работала. И это было то, что мне болело, то, о чем хотелось сказать. Найти какую-то правду и ответ для самого себя.

И я задумал писать о ликвидаторах. Моя мама – врач, сейчас уже на пенсии. Она вместе с нашими львовскими пожарными туда поехала. Я начал искать, собирать материалы. Решил поехать в Чернобыль, потому надо увидеть своими глазами это все. И когда я уже начал ездить в Зону и возле Зоны, это так меня поразило – именно явление, феномен Зоны и не Зоны. Людей в Зоне, людей, которые там живут уже много лет в определенной изоляции и в то же время в определенном бесправии, потому что это только сейчас их увидели, когда там уже остались единицы, а почти все вымерли.

Но на то время что это были за люди? Они просто вернулись туда, потому что не смогли жить где-нибудь. Это, как правило, люди старшего возраста, престарелые, и, как правило, женщины, потому что мужчины быстро поумирали. Они очень долго там существовали без медицины, без пенсии, без автолавок. Они там жили себе, как могли. И это бесправие, и эта мудрость. Больше всего меня, как человека извне Зоны, поразил феномен существования в Зоне.

Потому что там ты зависим от природы, ты должен заключить определенную сделку с природой и выполнять ее, потому что так, как мы живем здесь, там жить невозможно. А по большому счету, вообще так жить невозможно, как мы живем и так, как мы поступаем с природой, как мы ее насилуем и вообще относимся к этому миру. Это же рано или поздно закончится большим Чернобылем. И для меня Чернобыль встал эдакими себе вратами, порталом в будущее. Не только для Украины – для всего человечества.

Я Вас спрошу, кто из режиссеров, может, Вам самый интересный был? Вы действительно успешный драматург и Ваши пьесы ставят в разных театрах, даже те же пьесы. Когда-то так было, уже, думаю, давно такого не было. Может, это прочтение режиссера или авторов?

Но когда я смотрел «Сталкеры», то я понимал, что это не только портал в будущее мира, Вы говорите так, может, немножко космополитически. А наоборот, это портал в прошлое Украины. Или это режиссер так почувствовал и актеры Ирма Витовская, или это Вы ее так прочувствовали? Мне интересно, откуда такое глубокое ощущение и действительно ли было Ваше видение, или это добавлялось и видение тех, кто ставил пьесу?

Понимаете, любой портал, любые врата работают на две стороны. Без прошлого нет будущего. Без будущего прошлое теряет смысл. И поэтому, конечно, для меня вся эта история - эта баба Прися, которая рассказывает вообще историю страны, а сквозь эту историю - историю мира, но свою. И это также и ее правда. Это абсурд, эти инопланетяне, эти все вещи, о которых она говорит. Но это ее правда, и она в это верит, потому что вот так она это видит.

И в том абсурде, через такой прием преувеличения, доведение до сумасшествия, фактически каких-то наших исторических таких зацепок хочется еще раз вернуться к переосмыслению. Потому что мы уже так изучили, как учат наизусть что-то, мы так уже зазубрили, что мы уже не думаем о содержании нашей истории, чему она нас учит, почему мы становимся все время на те же грабли, почему мы не можем взять, как говорит баба Прися, свою землю в свои руки и быть счастливыми, когда нам это дается?

И Вы ответ для себя находите?

Понимаете, нет ответа. Есть вопрос. И мне кажется, вообще задача современного театра, современной драматургии, искусства, эти вопросы ставить. Но как раз в поисках ответов или возвращении к вопросам этим время от времени человек учится жить по правде, учится быть честным, учится быть ответственным. За себя отвечать.

А когда нам кто-то говорит: вот правильный ответ, там правильный ответ, тогда мы становимся фанатиками или становимся бездумными. И дело не в ответах. Дело в вопросах. Вот именно в этом вечном поиске - поиск смысла, поиск ответов как процесс самодостаточного. Это, наверное, для меня очень важно.

Вот что интересно, действительно, я вспоминаю спектакль, например, по произведению тоже сейчас моей коллеги, но на самом деле великой писательницы Марии Матиос «Сладкая Даруся». Это, конечно, такое очень украинское произведение, но это произведение, где много вопросов. Там тоже нет до конца хороших и до конца плохих, хотя тема, которую она затрагивает, чрезвычайно болезненна для украинцев, особенно в Западной Украине.

Как, собственно, и ваша «Слава героям». Непростая тема, и сейчас мы посмотрим фрагмент, а тогда поговорим и об этой теме, и вообще о перспективах театра, о многих других вопросах, которые у нас остались.

Итак, «Слава героям!». С одной стороны, выглядит якобы калька. Ну мы все время понимаем, что в Украине живут люди, которые говорят на украинском и на русском, хотя у Вас, по крайней мере в том варианте спектакля, который смотрел я, ибо пьесу не читал, это два украиноязычных героя с абсолютно разной историей и с абсолютно разным мировосприятием. Что Вы хотели сказать зрителю? Что нет плохих, это все равно один мир? Или что плохие вообще какие-то другие?

Давайте, я вернусь к этому последнему вопросу чуть позже, потому что это важно – то, что я хотел сказать зрителю. Так, в пьесе они украиноязычные, и мне все говорили, когда я писал: а почему ты не сделаешь один русскоязычный, а один такой?

Ну вы знаете, в моей семье даже две Украины существует, и они обе украиноязычные. Мой отец родился в Запорожской области, и его мать, моя бабушка, пережили страшный голодомор, страшный. Это украиноязычная бабушка у меня была. Но она была ярой коммунисткой, в партии никогда не была, но вот в голове была такой.

Мироощущение людей на востоке, тем больше людей, извините, бедных.

Но понимаете, это очень странное мироощущение, я долго не понимал, откуда оно. Потом я уже понял, когда у нее в семье было 12 детей - и только двое, она и ее сестра, пережили голод - и родители, и все умерли. То это определенный перелом был. Это вероятно, цель, которую достигали таковой, «усмирение», как говорил Сталин. Вот и здесь где-то спрятано.

А во-вторых, на самом деле один родился в том месте, а другой родился в другом месте. Но это Украина и то Украина. И просто так сложилась история, что они прошли разными путями к своей встрече. И поэтому это так об этом оба говорят на украинском языке, и ничего в этом нет.

Но они могут, они приходят в конце концов к общему пониманию того, какой должна быть эта другая Украина, общая для них? Так как их язык объединяет, несмотря на разную историю, их же объединяет и будущее, хотя и прошлое иногда разделяет.

Их объединяет и прошлое, которое очень противопоставляет их. И собственно, они умирают там по пьесе, не найдя этого понимания в историческом контексте, но в человеческом, наверное, где-то они нашли. И я хотел рассказать о двух вещах.

Во-первых, первый такой посыл мой был, который мне очень был важен, это как раз из Ройял-Корт я начал писать эту пьесу, это наш был проект. Я был в Тбилиси, мы как раз начинали работу, это и режиссеры: британские, украинские, грузинские, все вместе очень долго работали, придумывали что-то.

И было 9 Мая, и во Львове, это 2010 год, кажется, были определенные события очень провокационного характера. Коммунисты везли во Львов своих придурков, а наши – там. И это было на «ящик», на телевизор происходило. Но у меня это вызвало какой-то ужас. Потому что я представил себя и других людей моей генерации, младших, заложниками некой истории, которую все время нам хотят повернуть таким боком, чтобы мы как будто в ней остались, не могли жить дальше своей жизнью.

И вот здесь как раз Анне, внучке одного из главных героев, как раз я ей даю это последнее слово. Она говорит: «Я знаю, как мне жить, я живу дальше. Да, мне без Вас, дед, трудно будет. Но я хочу быть счастливой». Вот это я хотел сказать: мы хотим быть счастливыми. Что мы умертвим друг друга сейчас? И мы замахаемся убивать. Что нам делать с собой? Только жить дальше. Надо поставить точки, надо выучиться чему-то, но жить дальше, вместе. Это о том, что очень хотелось сказать.

Не знаю, удалось, или нет, но цель была. И второе, уже в процессе работы я себе поставил цель как можно ближе быть к тем двум персонажам, двум дедушкам, нейтральным, честным. И тут возникла у меня такая мысль. Они же выясняют, кто из них настоящий герой. А это не важно. Потому что за теми всеми политическими, историческими ширмами человек. И мне с этого всего просто захотелось показать двух людей – с их болью, с их отчаянием, с их чаяниями. И сказать, что у всех кровь красная.

А как воспринимали это в разных регионах Украины? Были где-то какие-либо конфликты или везде хорошо воспринимали и понимание было повсюду?

Хорошо всюду воспринимали, кроме предубеждения в Мариуполе, когда начали ставить там. Анатолий Левченко тогда, революционер, скажем, проукраинский очень режиссер, один из немногих в мариупольском театре в то время, он же задумал ставить эту пьесу, и просто даже уже из-за названия, уже не желая даже видеть в оппоненте человека.

Вот бандеровцы – это приговор. А то, что это человек, что любые другие контексты, моменты люди уже не готовы рассматривать. Поэтому сразу началась внутренняя война в театре, тогдашнее руководство театра начало мешать, как могло, в этой постановке. Доходило до провокаций, они не могли запретить, потому что мы – Украина. Но с другой стороны, делалось такое: не вывешивались афиши, билеты убирали из кассы и их просто не было в продаже, это скрывалось, чтобы никто не пришел на спектакль.

Но общественные организации, проукраинские, добились того, чтобы этот спектакль состоялся, с большим фурором. И даже все эти конфликты показали, кто есть кто. Впервые за 40 лет в Мариуполе – украиноязычная постановка, которая вышла. И из-за этих конфликтов знаю, что Павел Жебривский, губернатор, был вынужден даже остановить контракты директора, и новый конкурс был назначен.

То есть это уже сейчас было?

Да, и сейчас новое руководство в театре.

Это уже после Революции Достоинства произошло?

Да. Это то, что удивляло. В газетах, кстати, был очень страшный факт для меня, меня просто аж перевернуло. В какой-то мариупольской газете вышла статья полгода назад, что драматург Павел Арье мечтал о том, чтобы была война между востоком и западом Украины. Вот так меня представили. Получалось море лжи, чтобы сорвать показ этого спектакля. Но он живет, даже его привезли показывать в Киев, в Национальный театр, жена президента была на нем, присутствовала.

Поэтому – это единственный конфликт был, я считаю что это была явно антиукраинская выходка – как это украинское может быть в мариупольском театре?

Вам не хотелось смежными видами заниматься? Писать? Мне интересно, как человек решает писать пьесы, это весьма своеобразный жанр. Вы же истории рассказываете, можно и роман написать?

Мечтаю написать, даже пишу, но очень долго его пишу. Сначала себя прокрастинация – говорил себе: я еще недостаточно зрелый для того, чтобы написать роман, мне нужно больше опыта. Сейчас, кажется, он уже появился, и сопереживание.

Вам сколько лет сейчас?

Не скажу (смеется). Но на самом деле думаю, что напишу, ибо есть у меня такая мечта и желание это сделать. Кроме того, театр – очень ревнивый.

Не отпускает?

Да. Начинаешь заниматься, и он тебе придумывает столько занятий, чтобы ты не мог и пикнуть.

А кинематограф?

На самом деле сейчас Владимир Тихий уже завершил съемки и скоро будет премьера фильма, который будет называться «Ворота». Я был у него на «Вавилон XIII», на самом деле очень достойно. Ирма Витовская снялась в главной роли.

Они просто взяли Вашу пьесу или Вы писали сценарий и адаптировали к фильму?

Писал сценарий, и этот сценарий выиграл государственный отбор питчинг, получил частичное государственное финансирование. Пока выглядит все очень достойно. Я в работе к себе всегда придирчиво отношусь. Боялся идти, откладывал эту вчерашнюю встречу, но посмотрел и считаю, что реально может получиться хороший украинский фильм.

Что Вы планируете делать в театре? Вы не так давно этот театр возглавили, театр действительно с древней, интересной и сложной историей. Но театр во Львове – это всегда явление. Когда его руководитель – известный драматург, это тоже явление. И то, о чем Вы сказали, по поводу изменений таких, как место театра в жизни города, в жизни общества, Вы это сказали. А если говорить о театральной, репертуарной составляющей?

У меня такая мечта была изначально - сделать действительно театр, который будет специализироваться на современной украинской драматургии, но очень трудно находить тексты, заполнять эту потребность, потому что театр на самом деле может много ставить и выходить.

Поэтому сейчас мы и классику будем ставить, и все же будем очень конкретно заниматься современной украинской драматургией, и мастерскими. Для меня важно также, чего, на мой взгляд, во Львове не хватает, это молодой режиссуры. В Киеве она себя проявляет: Карпенко-Карого все же выпускает.

Но очень относительно. Потому что молодым режиссерам очевидно непросто попасть на сцену.

Согласен. Но они хотя бы есть, и они собираются, хулиганят, «Золотые ворота» дают возможность что-то делать.

В таком помещении почти как эта студия, небольшом.

А во Львове вообще была одна попытка в университете выпустить курс режиссеров, и из них никто не стал режиссером. Младший там у нас Евгений Гудзик, ему уже 40 с чем-то лет, это ученик Владимира Кучинского. И эта молодая кровь не приходит, не дотекает к нам. Надо делать какую-то лабораторию.

Это интересно. Я хотел спросить Вас о какой-то школе драматургии, потому что у нас если режиссеров хотя бы учили в Карпенко-Карого, то литературного института качественного или даже курсов таких сильных не было.

Был один, также в Карпенко-Карого, как раз пьесы, сценарии, но и его уже, кажется, не существует. И кстати, с этого курса ни один не стал драматургом.

Люди ходят в театр во Львове сейчас?

Ходят. Кстати, наш театр был очень долгое время забыт. Те полупустые залы, и мы с этим боремся, и театр снова становится на слуху. В театр уходят, приходит молодежь, в наш театр в частности. Мы работаем с Первой сценой современной драматургии, они на нашей базе работают. Это молодая публика, хипстеры, как мы их называем, те люди, которые цинично относятся к искусству, к жизни, и они не дадут соврать никогда. Поэтому мы ищем острые социальные проекты – документальные привозим проекты.

Вот сейчас сквозной линией в театре - я придумал «Фестиваль театров». Он не имеет конкретной даты – начинается с началом сезона и закончится в конце сезона. И цель этого «Фестиваля театров» - искать какие-то достойные, интересные проекты, необычные, и привозить их в Львова. Финансирование и все остальное где-то находить, привозить то, что никогда не приехало бы, потому что оно не является коммерческим. Или очень специфическим.

Сейчас мы с октября и «Золотые ворота» привезли, и «Дикий театр» привезли, и у нас действительно аншлаг. Главное – это дать возможность львовянам прийти за нормальную цену: 100-150 гривень, а не 300-400, которые не каждый себе это может позволить. Поэтому цель – показать качественный продукт, который в Украине. Его 10 лет назад не было совсем. Ничего не было – Троицкий и Богомазов. А сейчас у нас очень много классных, интересных, неоднозначных, провокационных, поисковых, андеграундных, каких хотите проектов.