Иван Миклош: Рост тарифов и девальвация произошли не из-за сегодняшних реформ, а из-за их отсутствия ранее

Николай Княжицкий
29 января, 2017 воскресенье
10:54

Иван Миклош, сопредседатель стратегической группы советников премьер-министра и правительства о том, какие еще реформы нужны Украине для роста экономики

Вы начали работать в Украине в тот период, когда очень многие из иностранцев, которые здесь работали, либо уехали, либо разочаровали украинцев. И вот приехали вы и приехал профессор Бальцерович. Он начал работать как представитель президента в Кабинете Министров, вы – как представитель группы советников при премьере.

Как я понимаю, вы работаете в некоей связке. Насколько вообще оправданы ваши ожидания, и насколько вы считаете свою работу успешной? Потому что в той же Польше, например, многие к деятельности Бальцеровича относятся скептично. Говорят: он поехал реформировать украинскую экономику, а это у него не очень получается. Так получается это у вас или нет? Слышат вас украинцы или нет?

Я начал работать в Украине два года назад, в начале 2015 года, как советник министра финансов Наталии Яресько и министра экономики Айвараса Абромавичюса. А с начала работы этого правительства, с апреля, я работаю с Бальцеровичем как сопредседатель этой маленькой группы стратегических советников. Довольны ли мы тем, как двигаются реформы? Возможно, хотелось бы, чтобы они двигались быстрее, и наша главная роль – помогать Украине ускорять реформы.

Но с другой стороны, я хочу сказать, что за время после Евромайдана, за последние три года, впервые в истории Украины реформы двигаются, сама Украина, как страна, двигается в хорошем направлении – в направлении модернизации, существенных реформ в управлении, изменения очень плохого состояния. Потому что не только украинская экономика, но все общество было в очень плохом состоянии. Это была дисфункциональная страна, очень коррумпированная, олигархическая.

И ее надо изменять в направлении работающей рыночной экономики. И процесс идет в этом направлении. И наша роль в том, чтобы помогать его ускорению. Но мы – советники. У нас нет власти, мы можем только давать советы. Но если вы говорите о том, полезен ли опыт Бальцеровича, или мой, то, думаю, это ясно видно. Если мы посмотрим на те страны, которые продвигались лучше других, то это были страны Балтии, Польша, Словакия, Грузия. Эти страны достигли больше других. Я думаю, что взять опыт этих успешных стран – это правильный подход.

Сначала была еще и Венгрия, пока там не поменялось правительство.

Да это было с начала 1990-х годов. По сравнению ВВП на жителя Венгрия тогда была на третьем месте. Первая была Словения, вторая – Чехословакия (впоследствии Чехия) и третья – Венгрия. А сегодня она за странами Балтии, за Польшей, за Словакией. Потому что эти страны делали больше реформ, они сегодня выше, чем Венгрия по ВВП на душу населения.

Вот давайте об этих душах населения поговорим. Украинские граждане, к большому сожалению, хоть понятно, что у на идет война и очень мощная российская пропаганда действует, но многие люди, у которых выросли тарифы, которым очень сложно жить в сложившейся пенсионной системе, они этих изменений не чувствуют.

И это разочарование очень сильно растет. И иногда, я думаю, нужно ситуацию объяснять. Вот за последние три года – какие, на ваш взгляд, самые положительные вещи были сделаны всеми украинскими правительствами, которые вы называете реформами? В чем эти реформы проявились, и чего удалось достичь? А потом мы поговорим о том, что не получается.

Вы очень правы, когда говорите, что надо объяснять. И я думаю, что не было сделано все, что было возможно. И когда не объясняем, когда только популисты критикуют эти шаги, люди многого не понимают. Например, вспомним, какой уровень ВВП был перед Евромайданом. В 3-4 раза ниже, чем в Польше, хотя в начале 90-х уровень был одинаковый.

Это произошло потому, что у вас более 20 лет не было реформ. В 2014-2015 была рецессия 17%. Но эта рецессия была не потому, что реформы делались после Евромайдана, а потому, что они не делались перед Майданом и из-за русской агрессии на востоке. Значит, эти тяжелые меры – повышение тарифов, девальвация, связанная с инфляцией – это было не потому, что реформы, а потому, что их не было раньше.

Тарифы, например. Это очень хороший пример. Их держали на низком уровне, 12% от реальной цены. И эти реальные цены на газ кто-то должен был платить. И этот «кто-то» было государство. Но государство имеет деньги только от граждан, от предпринимателей. Значит, государство перед этой дерегуляцией теряло более 10% ВВП на том, чтобы поддерживать низкие тарифы.

И в то же время эти низкие тарифы были ресурсом огромной коррупции для олигархов, которые покупали этот газ по низкой цене (как жители) и потом продавали его по цене рыночной предприятиям или за рубеж. Второе. Из-за низких цен не принимались решения по снижению спроса. Энергетическая эффективность украинской экономики была очень плохая.

Перед Евромайданом энергоэффективность была в два раза хуже, чем в России и в 10 раз хуже, чем в развитых странах. И в то же время Украина вывозила из России 50% газа. Значит если бы Украина имела бы хотя бы российский уровень энергоэффективности, ей не нужно было бы ничего ввозить.

А почему была такая низкая энергоэффективность?

Из-за низких тарифов. Цены держали на низком уровне, и не было смысла, не было мотивации – для людей, для предпринимателей – внедрять новые технологии, повышающие энергоэффективность.

Какая главная цель экономической политики, экономических реформ? Высокий и устойчивый экономический рост. Потому что когда будет рост, то будут лучше заработные платы, жизненный уровень, обороноспособность страны.

Например, перед Евромайданом Украина отдавала 10% ВВП на субсидии и только 1% – на оборону. И из этого одного процента много крали и неэффективно использовали. И в 2014 году в Украине не было армии, способной защищать ее независимость. Все взаимосвязано.

Например, Эстония в 1992 году, сразу после развала СССР, сделала дерегуляцию цен на энергоносители. И это одна из причин того, что в Эстонии самый низкий уровень коррупции. Там нет олигархов, потому что олигархи возникают на этой регуляции и злоупотреблениях.

Многие критикуют нашу Национальную комиссию по регулированию энергетики. Говорят, что она эти цены назначает непрозрачно и непрозрачно распределяет деньги, которые существуют на энергорынке. И что коррупция все равно остается. Многие говорят, что субсидии, которые выдает украинское государство, все равно идут олигархам, которые продают им этот газ. Это справедливая критика?

Я думаю, что не. Я не могу сказать, что сейчас уже все так, как должно быть. Есть много проблем. Например, я только вчера узнал от нашего эксперта по энергетике у нас есть маленькая группа украинских, польских и словацких экспертов), что в Украине до сих пор люди платят за тепло только в месяцы отопительного сезона.

Это очень плохо. Нужно изменить эту систему, чтобы люди платили каждый месяц, круглый год. Потому что людям тяжело платить полную сумму в месяцы отопительного сезона. Люди, у которых нет денег, которые используют все, что имеют, они не будут откладывать деньги, чтобы зимой платить, у них потом нет этих денег.

Значит, во всех странах мира сделано так, что платится каждый месяц какая-то часть, и потом в конце года делается расчет: сколько было потреблено, сколько было оплачено. И эта разница или вернется людям, или люди доплатят. Когда мы говорим о том, что простор для злоупотреблений в энергетике и тарифах сейчас существует, то я не говорю, что нет. Но я уверен, что этот простор все время уменьшается по сравнению с тем, который был, когда цены регулировались, все связано.

Другая, связанная с этим, проблема. Украина по некоторым оценкам третья в Европе, по некоторым – четвертая по наличию ресурсов собственного газа. Почему эти ресурсы не были использованы? Потому что при этих регулированных ценах не было мотивации инвестировать в эти ресурсы. Я уверен, что если бы 20 лет назад Украина имела бы нормальные нерегулированные цены, она бы имела более низкое потребление и могла бы уже много лет быть не импортером из России, а чистым экспортером.

Хватило бы газа для украинского потребления и еще осталось бы для экспорта. Сейчас правительство приняло план, чтобы до 2020 года Украина была бы уже самостоятельной и не нуждалась в импорте газа. Но если бы 25 лет назад была бы сделана дерегуляция и созданы нормальные условия для бизнеса, я уверен, что Украина уже 15-20 лет могла бы быть чистым экспортером.

Если говорить не только об энергетических вопросах, где еще достигнуты успехи в реформировании экономики?

Я думаю, что самые большие успехи достигнуты в макроэкономической стабилизации. Я знаю, что для людей это непонятно. Объясним. Макроэкономическая стабильность значит, что в экономике стабильные публичные финансы, стабильная инфляция, стабильный валютный курс. Да, была девальвация, была инфляция.

Но я уже сказал – это было не из-за сегодняшних реформ, а из-за их отсутствия раньше. Была досрочная девальвация, досрочная инфляция, но сейчас мы можем сказать, что достигнута стабилизация. Дефицит. Публичные финансы надо было делать сбалансированными, или с умеренным дефицитом.

А дефицит публичных финансов был огромным. В 2013 году – 10%. А в 2015 году – около 3%. Это огромное достижение. Банковский сектор. Закрыли 80 из 180 банков.

Это решение у нас кто-то критикует, а кто-то поддерживает. Западные эксперты это высоко оценивают, но говорят, что некоторые банки были доведены до закрытия, хотя могли бы работать.

По сути и в принципе, я не хочу сказать, что в каждом конкретном случае, но по сути это было необходимо. И это было сделано впервые в украинских условиях.

Во-вторых, в этих банках собственники допускали злоупотребления. И государство, бюджет, по сути налогоплательщики должны были это оплачивать, потому что вкладчики должны были получить свои деньги.

Такой же процесс был в Словакии, когда мы пошли в правительство в 1998 году, после Мечиара (Владимир Мечиар — словацкий политик и государственный деятель, в период1990-1998 гг. трижды занимал пост премьер-министра Словакии, дважды был и.о. президента Словакии, – ред.) было то же самое.

Вот интересно, насколько ситуация в Украине после всех режимов, которые были, похожа на ситуацию в Словакии после Мечиара? Много ли похожего? И насколько в Украине сильным является риск возврата к старому, особенно когда популисты приходят к власти?

Когда к власти приходят популисты, риск есть в любой стране мира. Мы это видим на примере США. Популисты очень опасны. Знаете, для такой страны, как Словакия, которая уже провела реформы, которая в Евросоюзе, в зоне евро, популисты плохи, но не так опасны, как для Украины. Потому что Украина должна сделать эти реформы, а при популистах их не будет.

То есть, популисты опасны для всех, но для Украины – особенно. Какое сравнение? Думаю, там есть какие-то похожие проблемы и сферы, но есть и различия. Разница в том, что в Украине ситуация более серьезна. Потому что русская агрессия, потому что система была более деформирована. Но это не значит, что меньше нужны реформы, это повод для более активных и быстрых реформ. Но есть и похожие вещи.

Например, у нас, как и в Украине, была огромная макроэкономическая нестабильность. У нас была огромная коррупция. У нас было много государственных предприятий и банков, которые были ресурсом для коррупции и деформации. Словакия была изолирована от иностранных инвестиций в то время – никто не приходил в Словакию. Наша промышленная база была очень старая.

Чтобы сделать успешные реформы, для Украины очень-очень важно продолжать макро стабилизацию. Достигнуто очень много в этом направлении, но если не продолжать реформы, то пойдет обратный процесс.

Значит, первое – продолжать макростабилизацию, второе – снизить долю государства в экономике. Это было частично сделано. Украина имела в 2014-м 52% государственных расходов на ВВП, это снизилось сейчас до 44% в прошлом году. Но надо продолжать. Успешные страны – страны Балтии, Словакия – когда они провели реформы, то имели 35-45 процентов. Но продолжать можно только структурными реформами. И самое важное – инвестиции. Если хотите иметь рост, хотите сделать модернизацию экономики – вам нужны инвестиции.

Есть три ресурса инвестиций. Первое – государство. Но государство должно снижать свои расходы. Второе – банковская система. Но она должна иметь интересы (ставки по кредитам, – ред.) очень высокие, потому что была высокая инфляция и нет достаточной защиты кредиторов, защиты собственности. Значит, это говорит о реформе правосудия, о борьбе с коррупцией. Значит нужно их проводить, тогда будут снижаться ставки по банковским кредитам и будут приходить инвестиции.

Но самый важный ресурс – это иностранные инвестиции. Когда они приходят, то могут быстро изменять структуру, модернизировать. Но они не придут, если не будет верховенства права, защиты собственности.

Вот сейчас – какая самая большая проблема, чтобы они пришли? Вы же наверняка общаетесь с иностранными предпринимателями. Вот они говорят: мы бы туда пришли, если бы? Что должна сделать Украина?

Они оценивают, что реформы идут, но они выжидают, как это будет продолжаться. Ну и верховенство права и защита собственности. Защита прав кредиторов и защита прав инвесторов. Для этого нужно больше бороться с коррупцией и провести судебную реформу.

Какие примеры их пугают? Как они будут оценивать? Или это старый шлейф всего, что происходило на протяжении многих лет, и они не уверенны, что это изменилось? Есть ли какие-то контрольные точки, по которым они говорят: вот вы этого не сделали и поэтому мы боимся, или у этого человека или фирмы отобрали собственность, и поэтому мы боимся?

 Я думаю, что, во-первых, они не уверенны, как я уже сказал, что реформы будут продолжаться. Во-вторых, они видят, что все говорят о приватизации, но приватизации-то нет.

А приватизация может быть эффективным рычагом для борьбы с коррупцией, потому что мы знаем, что государственные предприятия являются ресурсом коррупции, и приватизация может быть огромным рычагом или инструментом для привлечения иностранных инвесторов.

Вот назовите пять крупных объектов, которые нужно приватизировать.

Вопрос надо ставить по-другому. Какие предприятия не приватизировать? И я вам скажу какие. Те, которые являются природными монополиями. «Укрзализныця», например. Ее надо реструктурировать, разделить. Потому что природной монополией является только железная дорога.

И нужно сделать, как это было сделано в других странах, – разделить «Укрзализныцю» на дорогу, которая остается в государственной собственности, но будет регулироваться независимым регулятором, и на пассажирский и грузовой транспорт, который нужно приватизировать, открыть рынок для использования этой дороги.

Вот вы что-то говорите, а мне хочется все время задать вопрос и его развить. Вот последнее переподчинение «Укрзализныци» Кабинету министров – насколько это логичный путь? Потому что ведь странно. Кабмин состоит из всех министров – образования, здравоохранения. Почему они должны решать судьбу и управлять «Укрзализныцей»?

Это другой вопрос, технический. Возможно, они думали, что это так важно, что нужно решать самые важные вопросы этого предприятия на заседании Кабмина, иметь коллективное решение. Но это оперативное решение каких-то существующих проблем. А я говорю о реальном, существенном, о решении проблемы долгосрочном.

И надо говорить о том, что не приватизировать. Это природные монополии и имеющие такое стратегическое значение, что есть политическая воля иметь там влияние. Но я думаю, что и эти компании возможно приватизировать. Например, как мы приватизировали Словацкую газовую компанию, такую же значительную, как «Нафтогаз» в Украине, с транзитным газопроводом. Ее купили немцы и французы, но как?

Мы при приватизации сказали: мы хотим стратегического партнера и предлагаем ему 49% акций и менеджерский контроль в компании. Но у правительства остается 51% акций и большинство в наблюдательном совете. Но большинство в управлении компанией было для инвесторов.

Сделали прозрачный международный тендер, получили огромные деньги и мощных инвесторов, которые навели порядок в этой компании, уничтожили коррупцию и привлекли не только инвестиции, но и влияние для обеспечения транзита газа через Словакию.

То есть, вы считаете, что мы могли бы так же приватизировать «Нафтогаз»?

Да, но надо перед этим разделить дистрибуцию и транзит. И это уже делается.

А нет в этом опасности? Ведь когда вы это делали, Европа была несколько иной. Сейчас мы видим, что во Франции есть риск прихода пророссийских – то ли правых, то ли ультраправых в лице Ле Пен – сил к власти. То есть Россия получит там влияние.

В Германии – альтернатива, есть шанс прихода ультралевых сил, и непонятно, какая будет коалиция. Нет ли сейчас риска, что если мы приватизируем настолько важные предприятия, то опять Россия, с которой у нас конфликт, через правительства этих стран сможет влиять на нашу экономику?

Ситуация изменилась, но важнее, чтобы реформы были сделаны. Потому что, ситуация была лучше, и не только геополитическая, но и экономическая, когда мы делали реформы. Но более сложная ситуация говорит только о том, что реформы более необходимы. Риск есть всегда.

Но когда у вас будут инвесторы – я говорю не о спекулянтах, не об олигархах – когда будут мощные стратегические инвесторы, то, когда они будут защищать свои интересы, они одновременно будут защищать интересы Украины. И это очень важно. В то же время украинская экономика и Украина, в той ситуации, которая может сложиться, будет в лучшем состоянии, чем без этих реформ.

Вы упомянули об олигархах. Украинские олигархи – это явление в своем роде уникальное. Например, в той же Польше таких олигархов и не было. Были богатые люди, но они никогда не влияли на СМИ настолько массово, как это происходит в Украине, не формировали политические силы. Многие люди надеялись, что это влияние на политические процессы самых богатых людей после Майдана ослабнет, но этого пока что не произошло. Это мешает реформам, или с эти можно уживаться?

Потому что, опять-таки, многие западные наблюдатели говорили, что было много примеров перехода к демократии от тоталитарного режима – как в той же Чехословакии или Польше, – но нет опыта перехода от олигархии к демократическому обществу, и поэтому Латинская Америка так долго не может измениться. Насколько у нас тормозит та система, в которой мы живем?

Тормозит. Но надо сказать почему. Потому что не было реформ. Потому что в системе, которая была без реформ, это было проще. Мы говорили о тарифах. Если бы не было регуляции тарифов – не было бы таких мощных олигархов. Я не говорю, что их бы не было, но они не были бы так сильны. И они употребили эту свою силу на то, чтобы сохранять нереформенное состояние, потому что они с него получали выгоду. Значит только реформы являются решением. Я не думаю, что ситуация не изменилась.

Я думаю, что простор для обогащения олигархов уменьшился. Это видно даже по уровню их состояний, хотя на это повлияла и русская агрессия. Например, те же тарифы. В тарифах уже нет возможности воровать. И не только тарифы. Очень важным ресурсом являются государственные предприятия.

3 300 государственных предприятий – это огромный ресурс коррупции и политического давления. Когда будет прозрачная приватизация, простор снова значительно уменьшится. Демонополизация. Нужно усилить ваше антимонопольное бюро. Регуляция. Либерализация и дерегуляция везде, где только возможно. Все это быстро снижает простор для олигархов.

Есть ли политическая воля – у Кабинета министров, у политических сил, с которыми вы общаетесь? Чувствуете ли вы, что есть политическая воля не остановиться и довести это все до конца, или ее не хватает?

Политическая воля есть. Если бы ее не было, я не смог бы сказать, что Украина продолжает движение в правильном направлении. С другой стороны, надо сказать, что необходимо и возможно двигаться быстрее. Недостаточная скорость – это тоже влияние тех, у кого нет интереса в реформировании и продвижении вперед. Но это потому, что политическая система, например, не имеет разделения компетенций.

У вас нет ни президентской системы, ни парламентской – что-то между ними. Это не хорошо для быстрого проведения реформ. Потом – политическая поддержка реформ. Это очень красиво показал 2015 год. В парламенте было пять партий в коалиции.

Коалиция имела конституционное большинство. Но в этом самом году только 37% правительственных предложений было поддержано в парламенте. Когда Словакия была самой успешной в реформах, это был 2003 год, когда мы подготовили пакет значительных реформ – это было почти сто процентов, 99,9% поддержки. Потому что большинство этих законопроектов, подготовленных правительством, они были хорошие, они были прореформенные.

Я не хочу сказать, что только парламент виноват в этом, потому что парламент скажет, что было мало времени, что с ними недостаточно обсуждали, но результат очень значительный, и результат нехороший. Есть очень много проблем, из-за которых процесс не работает так, как было бы нужно.

Но в то же время были большая поддержка международных сил и давление общественного сектора, который очень позитивно влияет на реформирование. Я думаю, что можно сказать: да, реформы двигаются, но их надо ускорять.

Мы приближаемся к окончанию нашего разговора. В Википедии, в разных справочниках о вас написано, что вы родились на Лемковщине, и что у вас есть какие-то украинские или русинские корни. Это действительно так?

Да, у меня есть русинские корни. Я родился в восточно-северной Словакии, в городе Свидник, расположенном на границе с Польшей. Мои родители, и их родители – русины.

То есть, это как Энди Уорхол получается.

Да, как Энди Уорхол.

Но у нас его считают украинцем, так как русины – это тоже украинцы.

Ну, русины не считают себя украинцами, но это очень близко. Знаете, во время коммунизма у моих родителей в паспорте была записана национальность украинская, потому что русинская была запрещена. Но после развала коммунизма русинам вернулась их национальность. Но они очень похожие, близкие.

 

Теги:
Киев
+10°C
  • Киев
  • Львов
  • Винница
  • Днепр
  • Донецк
  • Житомир
  • Запорожье
  • Ивано-Франковск
  • Кропивницкий
  • Луганск
  • Луцк
  • Николаев
  • Одесса
  • Полтава
  • Ровно
  • Сумы
  • Симферополь
  • Тернополь
  • Ужгород
  • Харьков
  • Херсон
  • Хмельницкий
  • Черкасси
  • Черновцы
  • Чернигов
  • USD 39.06
    Покупка 39.06
    Продажа 39.53
  • EUR
    Покупка 42.22
    Продажа 42.96
  • Актуальное
  • Важное