Иван Плачков: Украина однозначно больше не станет энергетическим филиалом России

У нас есть три темы, о которых вас, наверное, часто спрашивают. Одна актуальна сейчас, потому что назначен новый руководитель Одесской областной госадминистрации, а это ваша родная область, и вы тоже работали на этой должности. Еще одна - это энергетика, вечно актуальная тема. И то, о чем больше всего хочется говорить - это о вине. Ну что, начнем?

Давайте начнем.

Ну вот на уходящей неделе, назначен новый руководитель Одесской ОГА. До этого Одесской областью руководил Саакашвили, и вообще Одесская область - она очень проблемная. Мы помним даже периоды, когда в свое время (кажется, во времена Кучмы) там было прямое президентское правление. Это было и в городе, и в области. Вот сейчас очень жарко проходят выборы. Почему эта область такой проблемной является для политического управления?

Я не согласен. Она не есть проблемной. Это область фантастическая, уникальная. Просто у Одесской области есть такие свои уникальные особенности, которых нет в других областях, и должен быть особый подход.

Первая особенность – демографический состав населения. 134 национальности живет в Одесской области. И Одесса, на мой взгляд, – это самый эффективный евроинтеграционный проект за все времена. Мы понимаем, кто построил Одессу, как она построилась быстро и почему. Географическое положение – уникальное: это дорога из Азии в Европу еще со времен Аттилы и Дария, который со скифами воевал. Уникальные климатические условия.

С точки зрения транспортной инфраструктуры – шесть портов на небольшой площади. Поэтому и подход должен быть особый. Вы знаете, очень много конфликтов всегда возникало между главами администраций и мэрами городов. Когда они начинают соревноваться: кто круче, кто важнее, влиятельнее.

Когда вы были главой администрации, кто был мэром Одессы?

Гурвиц.

Непростой человек.

Непростой, но у нас сложились очень деловые конструктивные взаимоотношения, позволившие решить целый ряд интересных проектов, которые были заморожены. Например, реконструкция оперного театра: нам удалось за полтора года закончить реконструкцию, которая тянулась 12 лет. Те же дороги: колоссальные развязки были сделаны вокруг Одессы, дорога Одесса–Рени, о которой так много говорили и президент, и Саакашвили, последний раз была масштабно отремонтирована в 2006–2007 году.

И я хочу посоветовать и новому главе администрации, и мэру, чтобы они не соревновались кто круче и кто важнее. Я думаю, что применить свои способности и таланты, реализовать себя, в Одесской области и Одессе есть место для двоих.

Я в шутку напоминаю иногда, что на Одесчине никогда не было крепостного права – там всегда жили свободные люди, которые не очень любили платить налоги, считая, что они всегда несправедливы.

Ну, Одесчина не одна такая, где не было крепостного права. Есть еще такие регионы в Украине. Например Карпаты, куда люди бежали от господ. Я не хочу, чтобы мы долго задерживались на этом, но тот же Саакашвили когда-то говорил, что в качестве главы ОГА вообще ничего нельзя изменить и ни на что повлиять, что это абсолютно невлиятельная должность, и именно поэтому ему не очень многое удалось, за что его и критиковали. Действительно на этой должности мало что можно изменить, есть ли механизмы для эффективной работы?

Знаете, позиция главы администрации, она предполагает сложный алгоритм взаимоотношений с президентской властью, Кабинетом министров и Верховной Радой. Поэтому с позиций главы администрации ставить перед собой задачу делать масштабные преобразования на уровне страны – это будет очень сложно, потому что ты всегда наткнешься на искусственные противоречия.

У нас ведь за всю историю Украины априори между Кабмином и Администрацией президента всегда были какие-то противоречия. Поэтому надо ставить себе задачи локальные, на уровне области, и их решать. Если сосредоточиться на этом, то можно довольно много сделать, занимаясь вопросами социальными, вопросами развития инфраструктуры, туризма, даже предпринимательства.

Но когда Саакашвили пришел, он – президент, ему было, как мне кажется, неинтересно. Вот он взял два масштабных проекта – дорогу построить, решить вопросы с коррупцией – и у него сложилось впечатление, что все очень сложно и ничего нельзя сделать. Хотя при желании, если сосредоточиться на казалось бы мелких проблемах на уровне области, то там простор достаточно большой и можно достаточно много сделать.

Я скажу по секрету нашим зрителям, что у нас под столом стоит вино, которое мы еще никому не показываем, потому что, наверное, его реклама днем ​​запрещена, но сказать же мы можем. Мне хочется перейти к этой теме, но я перейду к ней чуть позже.

Хочу еще, чтобы потом не сбиваться на другие темы, затронуть тему энергетики. На мой взгляд сейчас самое важный социальный вопрос - это вопрос тарифов. Люди не ожидали, что так серьезно ударит по их карману. И непопулярность многих правительств - и тех, что были, и того, что сейчас - так или иначе связаны с тарифами.

Вместе с тем сами правительства ставят себе в большую заслугу то, что впервые мы независимы от РФ по энергоносителям, и не было другого способа, и цена справедлива. А их критики говорят, что несправедлива, потому что дотации, которые людям выдают, оседают в карманах олигархов, контролирующих энергетику. Ну и вы глава наблюдательного совета в одной из таких крупных структур, причастных к энергетике. Так где правда?

Ну, первое, по поводу зависимости-независимости. Это очень сложный вопрос. Если мы говорим только об одном секторе – нефтегаз – то за счет колоссального снижения объемов потребления, а это не совсем хорошо, потому что снижение потребления не только за счет населения, но и промышленности.

Но если смотреть и другие сектора – электроэнергетику, атомную энергетику, то тут очень сложная система взаимоотношений и с теми компаниями, которые изготовляют ядерное топливо. Что касается тарифной политики. Тарифная политика Украины, она алогична. Даже для меня, человека, который больше 40 лет занимается энергетикой и руководил компанией «Киевэнерго» 10 лет, и трижды возглавлял профильное министерство, она алогична.

Потому что есть два требования к тарифной политике: тарифы должны быть объективными, экономически обоснованными, и второе – они должны быть прозрачными. И большие они или небольшие – они должны быть объективными. А что у нас происходит? У нас тарифы не есть экономически обоснованными и не есть прозрачными. Потому что мы не знаем, что входит в эти тарифы, составляющие тарифов.

Для того, чтобы сделать тарифы по тем принципам, о которых я говорил, нужно сделать две вещи. Первое – сделать энергетический баланс страны. Сегодня ни в правительстве, ни в парламенте, ни в администрации президента никто не знает сколько мы потребляем энергоресурсов: сколько угля, сколько газа. Через призму каждого населенного пункта, предприятия.

А профильное министерство?

Там есть только электрический баланс, сколько мы должны выработать электроэнергии. Но ведь мы же потребляем первичные энергоресурсы: уголь, нефть, газ, и вторичные: тепло, электроэнергию и так далее. И мы должны сделать баланс потребления через призму каждого населенного пункта и предприятия. Дальше мы должны посмотреть: а сколько у нас есть этих энергетических ресурсов?

Погодите, если мы не знаем, сколько на самом деле мы потребляем энергетики, так или мы дураки, или кто-то заинтересован в том, чтобы это не было прозрачно.

Сегодня предприятия энергетики работают, как партизанские отряды. Правительство не то что не руководит отраслью, а просто выполняет элементы координации этой работы. Потому что «Нафтогаз» работает как бы сам по себе, подчинен Минэкономики или напрямую Кабмину, но не Минэнергетики. Так создана система. Я не хочу давать оценку – сознательно это или несознательно.

Но сегодня решения в энергетике во многом принимаются ситуативно, рефлекторно и часто, к сожалению, непрофессионально. Поэтому у нас на 2017 год нет энергетического баланса, мы не знаем, не прогнозируем, сколько страна будет потреблять ресурсов. А нужно еще посчитать, сколько мы можем добыть угля у нас, сколько надо завезти, сколько газа, где купить, по какой формуле. И прогнозировать, и координировать тогда отрасль. Но этого нет.

А вот скажите, я еще вспомнил, что у нас есть еще Госстат, есть другие органы, которые могли бы все это сводить.

Они потом по факту все это собирают. Что было в прошлом году и в позапрошлом.

А почему, на ваш взгляд, наша журналистика, или какие-то другие независимые эксперты, аналитические центры этого не исследуют? Или это невозможно исследовать и проверить без государственного контроля?

Это очень большая работа, она не заказана, никому как бы не нужна. Сегодня у нас в правительстве очень много центров принятия решений, но нету центра ответственности и координации работы этих отраслей. Вот есть вице-премьер, который как бы занимается жилищно-коммунальным хозяйством, есть вице-премьер, который занимается энергетикой вроде бы, есть «Нафтогаз», который совершенно отдельная структура.

У нас когда-то была такая традиция, что первый вице-премьер всегда курировал топливно-энергетический комплекс.

И все, и вот он координировал и отвечал. И приходили они на совещания, и он давал задания, прогнозировал, и обязательно тарифы соотносились с той ситуацией, которая была. Сегодня НКРЭ – это независимый орган.

Вы знаете, сколько сегодня Национальная комиссия по регулированию электроэнергетики распределяет в год средств? Я вам скажу. Если бюджет страны составляет 700 миллиардов, то Нацкомиссия распределяет 400 миллиардов. И представьте себе бюджет страны: депутатский корпус, министры, обладминистрации, АТО, здравоохранение – 700 миллиардов, а естественные монополии, которые регулируются Национальной комиссией: электро-, тепло-, водоснабжение, водоотведение и ЖКХ – принимаются решения НКРЭ, и подписывает руководитель Национальной комиссии господин Волков, очень талантливый, умный, образованный человек, но у него в руках 400 миллиардов. Один процент погрешности – это четыре миллиарда.

В месяц около 15 миллиардов распределяется этим органом. Прозрачно это делается? Конечно нет. Мы видим составляющие тарифов? Конечно нет. Почему тариф на газ такой, а почему тариф на электроэнергию такой? Покажите. Мы должны знать, что топливо составляет столько, зарплата – столько и так далее.

В Европе тоже тарифы высокие. Во Франции очень высокие тарифы на тепло и электроэнергию, в Англии высокие. Но мы слышали когда-нибудь, чтоб горячие французы (которые если что – сразу на улицу, демонстрации, машины переворачивают и жгут), чтобы они возмущались тарифами? Не слышали.

Но теперь давайте скажем, что эта структура не является правительственной структурой и фактически находится под контролем президентской администрации.

Она должна быть независимой, но она создана, как сегодня делают вывод многие юристы, незаконно, антиконституционно. Просто была ликвидирована та комиссия, которая была как бы на законных основаниях (их было две), и указом президента была создана одна и назначен руководитель. И вот они работают.

То есть фактически, с точки зрения количества финансовых потоков - это еще одно правительство.

Ну да, я думаю, что не меньше.

То есть даже большую часть финансовых потоков распределяет в той или иной степени эта комиссия?

Да. А знаете, какой еще сегодня у нас алогизм? Сегодня есть спецсчета. Если упрощенно объяснить, сегодня те деньги, которые мы платим за электроэнергию, не идут тем компаниям, которые нам ее поставляют по договорам, которые мы подписали. Нет, они идут на спецсчет в энергорынке специальный счет со всей страны, а потом Нацкомиссия определяет алгоритм, по которому эти деньги возвращает так, как она считает нужным: это распределительным, это электрогенерации и тому подобное.

Сейчас спецсчет внедрили по газу – все деньги, которые мы платим за газ, опять Национальная комиссия возвращает по алгоритму обратно. Теперь хотят на воду ввести спецсчет. Такого чуда не было даже в самые авторитарные годы в Советском Союзе, когда работали Каганович и Молотов. Нет, без подписи руководителя предприятия нельзя было деньги этого предприятия распределять. А сейчас огромный объем денег, без подписи руководителей, распределяется Нацкомиссией. Он сидит и создает алгоритм: из собранных денег мы тебе – столько, тебе – столько, а тебе – столько.

Фактически, поле для возможных коррупционных злоупотреблений здесь чрезвычайно велико.

На это у нас есть органы, которые должны этим заниматься.

Есть, но сам механизм таков, что позволяет, чтобы это было.

Да, он был внедрен в 2000 году, когда уровень платежей составлял 20-25 процентов. Вы же помните? Задолженности по пенсиям, атомщики не получали зарплату и так далее. Уровень платежей – 20 процентов. И тогда была создана такая схема ручного управления, административная, которая подтянула платежи. Но уже на протяжении десятка лет уровень платежей составляет 95-97 процентов. Но это очень удобная схема.

У нас сейчас очень много советников - иностранных, международных. Есть МВФ, который пытается контролировать нашу экономику и то, как мы тратим деньги, бюджет. Они не делают замечаний, о которых вы сейчас говорите?

А я вам скажу: я прямой вопрос задаю представителям МВФ. Ответ: этот сектор, он как бы ваши внутренние дела, для нас самое главное, чтобы наполнялся бюджет, а как он будет наполняться – нас не интересует, главное, чтоб деньги собирались, чтоб были платежи «Нафтогазу» и он своевременно платил бюджету. А какой там внутренний механизм – они это не рассматривают.

Я говорю: так ни в одной рыночной экономике такого нет, это даже антиконституционно. А они: это не наши вопросы, нам главное, чтоб были поступления в бюджет, чтоб бюджет наполнялся, и тогда будет очередной транш МВФ. Вот такая позиция: мы же не будем регулировать абсолютно все и вмешиваться в ваши внутренние процессы. Наверное, позиция совершенно справедливая.

Но вместе с тем, мы же видим, что эти тарифы бьют по популярности и нынешней коалиции, и политических сил, которые сейчас при власти. Где баланс? То есть это что? Желание контролировать финансовые потоки больше, чем желание сохраниться на будущее во власти?

Я вам скажу, что тут включается очень много интересов. И вот следующее чудо украинское, которое есть в энергетике, - это форма собственности. В мире нет такого, чтобы 10 человек владели энергетическим комплексом. Даже если самая рыночная страна - США - там энергетическая компания, например, Pennsylvania Power & Light - огромная компания с атомными станциями - на бирже, и у них там 1,5 млн акционеров. Пенсионные фонды и так далее.

Но ее деятельность контролируется Национальной комиссией по регулированию - действительно независимым органом, который четко определяет экономику, работу и систему взаимоотношения потребителя с естественной монополией. Потому что государство сильное, оно всегда защищает своего гражданина как высшие ценности государства. Что в Америке является высшей ценностью? Гражданин Соединенных Штатов. Поэтому государственный орган контролирует, чтобы монополия не злоупотребила по отношению к гражданину. Потому что это естественная монополия.

Нет смысла делать в Пенсильвании 4 энергетических компании, потому что это проводить 10 кабелей разных, копать. То же самое, как водоснабжающие компании. Так устроена природа естественных монополий. Поэтому контролируется: Национальная комиссия контролируется Комиссией по ценным бумагам, и если есть нарушения, помните Энерон в 2000 году, нарушения, так весь менеджмент покончил жизнь самоубийством. Потому что они понимали, что обманули сотни или миллионы американцев по их акциям и они знали, что получат пять-шесть пожизненных сроков.

Дальше Антимонопольный комитет и Комиссия по ценным бумагам, работает акционерная компания, есть совет директоров из уважаемых людей, взрослых, которых и знают в обществе, которые контролируют как бы моральный аспект работы этой компании. Это бывшие юристы, сенаторы, министры, священники, это как бы наглядова рада. И вот так работает этот сектор

А у нас это фактически бюрократ и олигарх. Правильно?

У нас они в собственности у облэнерго, у этих, у тех, у тех.

То есть часть - у государства, часть - у ограниченного числа олигархов.

Это, может быть, необходимо было в какой-то период. Но сейчас, когда государство станет сильнее, когда институты государственные станут сильными и с правильными задачами, они начнут защищать интересы гражданина. Мы не говорим только о тарифах. А доступ к электроэнергии? А технические условия? А качество поставки? И так далее - целый ряд таких вопросов. И тогда, естественно, эти компании должны выйти действительно на биржу. Они должны стать публичными.

Но у нас внутреннего фондового рынка не существует.

Надо его создавать. Тогда будет у нас вот такая ситуация.

Но заинтересованы ли нынешние владельцы этих компаний? Может, они и не дают такие изменения сделать?

Они уже будут, потому что взяли на себя ответственность, и сейчас половина негатива идет на правительственные структуры. Ну поменяется правительство, будут другие министры, другой премьер, и так далее. Но уже общество негатив распространяет и на этих собственников. И конечно, в какой-то момент они перестанут это выдерживать и они будут - как этот процесс проходил в Америке.

Это будет публичная компания. Они будут выставлять акции на биржу, они будут покупаться. И почему в Америке покупают пенсионные фонды, и сотни тысяч акционеров есть собственниками энергетических компаний? Потому что энергетические компании не дают прибыли. Дивидендов не дают акции. Они даже меньше чем депозит в банке. Но это самые надежные вклады.

Если кто-то хочет своему внуку оставить 10 тысяч долларов или 20, например, он не кладет деньги в банк, потому что банк может обанкротится и т. д. Он покупает акции энергетической компании. Она покрыта железобетонными, такими надежными основными фондами, и она передается из поколения в поколение. Вот так один сектор во Франции - это государственная компания, Электросити де Франс и Газ де Франс, в свое время де Голь национализировал. Но я считаю, что это не наш путь. В Европе это комунально-приватное.

Атомная энергетика во Франции - это тоже, по сути, публичные компании, насколько я знаю.

Нет, она государственная, это Электросити де Франс. Это в Германии они публичные. Поэтому трансформация произойдет, потому что уже общество требует прозрачности, требует понимания.

Если этим недовольством общественным, которое мы сейчас формируем благодаря отсутствию этой прозрачности, у нас не изменится власть и мы снова не станем неким филиалом России.

Нет мы не станем, это уже абсолютно. Это однозначно. Я думаю, что у нас идут процессы очень тяжелые, но правильные. Вот посмотрите, украинское общество - самое политически зрелое на постсоветском пространстве.

Если не брать страны Балтии, где, видимо, не хуже ситуация, хотя они маленькие, конечно.

Там совсем другая ситуация. И вот посмотрите сегодня в Европе, значит, пришла партия к власти. Там нет таких политических сил с явными лидерами.

Ситуация сейчас меняется, сейчас все-таки приходят. Мы видим полярность Мари Ле Пен, она явный лидер. Мы видим, скажем, в Польше, где партия «Право и справедливость» имеет явных лидеров. Качиньский - он явный лидер.

Но это уже не та ситуация, как было с первым президентом, с Валенсой. Даже Квасьневский, все равно вокруг него есть группа влиятельных людей, которые не позволят кошмарить страну, если у него будет плохое, я утрирую, плохое настроение, как у нас было. Проснулся президент с плохим настроением, или с одним, - все, идем в Европу. Все пошли в Европу, а потом, на следующий день, говорит: пойдем туда, и все пошли туда. 

Я вам скажу, что сейчас смотрю на то, что происходит в тех же Соединенных Штатах или еще где-то, и думаю, что у нас все-таки ситуация действительно не самая плохая.

Поэтому я верю в будущее, думаю, что у нас тяжелые процессы идут, но идет очищение, понимание. Знаете, в девяностых годах коррупции было не меньше. Помните, черноморское пароходство, ядерное топливо от переданных ракет и т.д., но не было такой прессы, не было таких средств массовой информации, которые сейчас это показывают. Сейчас где-то там у кого-то дом появился в Белогородке, уже мы все знаем, что у него есть дом - у мамы, у жены и еще у кого-то.

Это правда. Знаете тут тоже вопрос: выдержим ли мы эту демократию? Потому что мы начали говорить о России, все же российское влияние, если мы видим это влияние на американские выборы и на европейские политические процессы, то смешно было бы говорить, что этого влияния нет здесь. И кто сказал, есть ли у нас гарантия, что не может демократическим путем прийти какая-то пророссийская тоталитарная сила и снова все вернется, как было?

А представьте себе, я это понимаю, я это знаю, я проводил первую газовую войну 2005-2006 годах. Ново-Огарево, там был, наверное, 4 дня, когда мы занимались, но несмотря ни на что сегодня Украина есть. Она ж независимая, она самостоятельная, и даже вот какое-то экономическое развитие некоторых секторов.

Смотрите, сельское хозяйство: какой бум в развитии сельского хозяйства. Я не думаю, что уже вот следующее поколение, те, которые выросли, они отдадут независимость страны. Нет. Они себе это не представляют. Вот поверьте, я общаюсь с ними. Тридцатилетние, сорокалетние, особенно двадцатилетние -  у них и в мыслях этого нет. Поэтому они будут бороться и чем больше влияние, чем больше попытка, даже со стороны России, тем больше будет внутренний отпор и т.д.

Итак, вино. Я когда смотрю на то, с каким восторгом вы рассказываете об этом на различных телевизионных эфирах, то создается впечатление, что это - главное дело вашей жизни, а не ваше хобби, как вы об этом говорите. У вас же, наверное, существует какой-то внутренний конфликт или вы нашли в себе, как помириться?

Потому что когда делаешь какое-то приятное дело, которое удается, которым можно гордиться, может, и хочется все бросить и подумать: зачем думать об этой энергетике, об этой политике грязной, непонятной. Вот результат красивый, приятный. Есть силы это делать. Нет?

Абсолютная гармония. Я вам скажу, что энергетика - это моя профессия. Я всю жизнь занимаюсь энергетикой. Политика - для меня там есть противоречия. Понимаете, я в политику то как бы ныряю, то выныриваю. Всегда вспоминаю высказывания Черчилля, насколько я помню, что политику и мораль никогда нельзя было обвинить в родстве. Он говорил, что политика априори не может быть моральной, поэтому вот у меня как бы противоречие, абсолютно морально. Как и абсолютно честно.

Абсолютно честным был Один. Его распяли. Мы все грешные, а политики конечно грешат, мне кажется, гораздо больше. Что касается виноделия, то это страсть. Я вырос на Придунайской Бессарабии, в болгарском селе, там переняли традиции фракийских виноделов. У нас на той территории делали вино еще за сотни лет до того, как первая лоза появилась во Франции и в Италии. А французы, когда приезжают, я говорю: вы знаете, еще Франция не знала виноградную лозу, а во Фракии уже делали у нас вино.

В Придунайской Бессарабии, на юге  Одесской области, делали вино, которое поставлялось в города древней Греции, и потом в Рим, там была территория Римской империи. Естественно, исходя из того, что высокая культура потребления вина является обязательным атрибутом цивилизованного государства. Почему? Потому что мудрее вина и хлеба человечество ничего не придумало.

Ну и в церкви причащаемся мы вином, вашим, кстати. Я знаю, что во многие церкви вы поставляете причастие.

Мы гордимся этим. Поэтому высокая культура виноградарства, высокая культура потребления вина является, как я уже говорил, обязательным атрибутом. И я вам скажу, что в Украине сейчас высокая культура потребления вина растет по геометрической прогрессии.

Я помню, в советские времена - «Струмок», «Портвейн», и совсем другая ситуация сейчас.

Если 10-15 лет назад или до 90-х было модно водку пить, а потом виски, то сейчас уже водку пить не модно. Уже молодежь выбирает вино. Это цивилизационная составляющая. И задача была - показать потенциал нашего края и сделать бренд украинского вина. Потому что украинского бренда вина нет. Есть молдавское, есть французское, грузинское вино.

Поэтому мы делаем из двух сортов винограда, которые выведены украинскими селекционерами в 49-м 53-м году в институте Таирова под Одессой. Мы делаем вино сортовое «Одесский черный Сухолиманский», и на базе его мы создаем бренд украинского вина. Потому что украинские сорта, украинские саженцы, украинская земля, украинские люди и мы очень рады, что это вино стало практически таким представительским в дипломатическом корпусе Украины.

А вот хочу вас не только о вашем вине спросить, зная, что есть много виноделен, таких, которые открываются и в Одесской области известных и в других, соседних, южных областях и на Закарпатье. Вот если брать украинские вина, я буду говорить как дилетант. Но буду вас спрашивать как у специалиста, для того чтобы вы объяснили.

Очевидно, французские вина считаются классическими. О них часто говорят. Многие любят английские вина, есть вина нового мира, так называемые итальянские, испанские, американские, есть и немецкие вина, но некоторые сорта. В Советском Союзе мы знали молдавское вино в основном, ну и крымское вино.

Если брать украинское современное вино, где оно стоит по рейтингу этих вин - международных или мировых? Оно может с кем-то конкурировать, его качество на самом деле, только отдельные сорта, отдельные марки в общем, те вина, которые мы делаем или потенциально можем делать?

Я вам скажу такую вещь. Я не согласен с вами, что у нас сейчас появилось много виноделен. К сожалению, немного. Их четыре максимум, небольших по европейским стандартам. Потому что у нас работает 8-10 монополистов, которые производят по 20-30 миллионов бутылок вина, поэтому это индустриальное вино до сегодняшнего дня.

Это сдерживало закон, который требовал оплату за лицензию 500 тысяч, но этот закон мы проработали, Верховная Рада отменила эти 500 тысяч. И мы надеемся, в этом году появляться эти небольшие производители. Во Франции 43 тысячи производителей. В Украине – 17. В Италии – порядка 30 тысяч производителей.

17 тысяч?

Нет, количество 17.

Всего 17? А там 43 тисячи?

А там 43 тысячи. Поэтому у нас – индустриальное вино. Вот только сейчас Украина переходит на европейские стандарты.

Во Франции есть индустриальное вино?

Нет, такого нету.

А что такое индустриальное вино? Чем оно отличается от вашего?

Это когда большой винзавод, построенный еще в Советском союзе, с огромными масштабами, у которых есть свой виноградник. Но обычно скупают первичный виноматериал у производителей или завозят из Чили, завозят из Аргентины танкерами и разливают под какой-то маркой.

Виноматеріал – це що таке?

Это сделанное вино в емкостях, еще не разлитое в бутылки. Фактически сырье.

А що они с ним делают?

Разливают в бутылки и продают под своими марками. То же самое, как коньяк. У нас же весь коньяк – 99 процентов – из французских спиртов. Только сейчас принимается решение, чтобы если называть коньяк украинским, должно быть хотя бы 25 процентов украинского спирта. И то это решение еще не принято.

Но мы переходим к этому и перейдем. Потому что потенциал очень большой. Потому что в конце 19 века, когда уничтожили виноградники в Европе, то компенсировалось поставками из южных регионов, с юга Одесской области. Это – колоссальный объем. Делали качественные вина. И в 30-х годах в Европу поставляли.
Что сейчас? Я думаю, есть образцы, которые на уровне хороших, даже очень хороших европейских вин, и они конкурируют. И мы поставляем в Британию, в Польшу наше вино,  это небольшие объемы, но потенциал есть.

На каком мы месте в мире или Европе мы можем быть и кого мы можем опередить из стран по качеству вина?

Я думаю, что мы можем стать на уровне таких стран, как Болгария, Румыния.

У нас, кстати, тоже их вина не слишком известны - и болгарские, и румынские.

Они продают их: болгарские, например, в Британию, в Украину не продают, потому что из-за курса они будут здесь очень дороги и не будут востребованы. Потому что у нас это еще ментально, инерционно - французское вино, итальянское вино, испанское вино. В Испании делают массовые вина, есть винодельни, которые льют по миллиону, по полтора и, естественно, цены не очень высокие. Это обычные столовые вина, которые продаются у нас.

Если производителей украинских вин будет 43 тысячи, как, например, во Франции, вам же это, может, не очень выгодно будет?

Абсолютно выгодно! У виноделов нет конкуренции, это как у художников. Вино - это творение рук. Художники конкурируют друг с другом? Нет. У каждого -  свой стиль, у каждого свой почерк, и всегда хорошее вино, даже если его много и оно разное,  найдет своего потребителя.

А что должно сделать государство для того, чтобы поддержать эту отрасль?

Первый шаг уже сделан. Я скажу, что Верховная Рада уже проголосовала за отмену закона, причем депутаты многих разных фракций. Это и есть поддержка. Второй вопрос – уменьшить количество регуляторных актов, потому что их там 180, уменьшить до 30, но их настолько контролировать, что если есть нарушения – лишать лицензии и не разрешать больше никогда его делать.

Потому что если мы говорим, например, что во Франции либеральны и т.д. Нет.  В прошлом году там посадили 8 виноделов от трех до пяти лет в тюрьму. Знаете, за что? За то, что с одного региона перевозили виноград в другой регион и делали вино, продавая, как будто виноград вырастили в том регионе.

И второе – вопрос земли, очень важный вопрос. Когда было распаевывание земли, пахотную землю распаевали на большие паи: 3 гектара, 4 гектара, 5. Сегодня они сдаются в аренду. Вот ту землю, где были виноградники и сады, распаевали, и получилось по 15-20 соток. Например, есть участок 60 гектаров – 400 собственников этой земли. И получилось, что эти земли 20 лет не обрабатываются, они брошены.

Вот если мы по Украине видим сады, виноградники брошенные, так необходимо решить этот вопрос. Я считаю, что первое: отменить мораторий на продажу земли именно под этими многолетними, они составляют не больше 4-5 процентов всех земель. И тогда можно будет садить виноградники, потому что виноградник многолетний, он дает первый урожай через 4 года, а хороший урожай - через 15. А на 49 лет владельцы паев не хотят давать, а продавать нельзя.

Поэтому отменить мораторий на продажу земли, и тогда эти земли будут куплены виноградарями, они посадят виноград, будет лоза расти 20-30-50 лет и мы таким образом отработаем как модель рынка земли перед тем как идти на большую приватизацию.

Скажу вам, что большинство трезво мыслящих экономистов считают, что вообще мораторий надо отменить, но мы по политическим соображениям это не делаем, и по многим другим.

Уже сколько лет. Я это понимаю, это дискуссия. Мы ж перед новым годом отменяем. Первый этап. Давайте отработаем это, объем этих земель небольшой. Тем более, они уже брошены 20 лет, 20 лет не обрабатываются. И мы тогда отработаем механизм и схемы.