Владимир Гройсман: Я как в башне танка, постоянно оглядываюсь, откуда прилетит

В конце прошлого года вы дали людям надежду тем, что повышение зарплат, тем, что есть гарантия стабильности. Вы сказали такую фразу на последнем заседании Кабинета министров прошлого года о том, что хватит уже жить бедно, как попало, нужно, чтобы люди жили хорошо.

Какие надежды и основания есть у вас для того, чтобы эти надежды сбылись в этом году? Потому что многие люди опасаются, что повышение зарплат, скажем, съест инфляция, и все равно денег будет меньше. Что дает вам основания говорить с уверенностью, что в этом году будет лучше?

Это очевидно правильные решения, которые направлены как раз на то, чтобы повернуть все внимание государства на человека, на украинского гражданина. И те решения, которые мы приняли, являются абсолютно необходимыми. Я еще раз хочу подчеркнуть, что хватит уже людям страдать в такой прекрасной стране, как Украина, от того, что уровень их жизни является довольно низким.

И наше решение о повышении минимальной заработной платы вдвое, наше решение о повышении заработной платы учителям, врачам, МЧСникам – это все те решения, которые мы должны сделать по отношению к украинским гражданам. Работающий человек должен получать нормальную заработную плату, и мы только начинаем этот путь. Но для нас очень важно, чтобы развивалась национальная экономика. И мы видим такой экономический рост.

Что это значит? Это значит, что в Украине от экономического роста будет создаваться больше рабочих мест, будет производиться конкурентный украинский продукт. То есть развитие экономики является тем фундаментом, на базе которого мы сможем построить разнообразные меры, позволяющие вырвать людей из той бедности, в которой они находятся уже хронически, десятилетиями.

Экономика выросла незначительно, пока что она перестала падать и есть небольшой рост. Какие у вас есть гарантии, что в этом году рост будет продолжаться? И о темпах, если можно говорить.

Ну, мы видим уровень инвестиций, да и другие потенциальные возможности. Макроэкономический прогноз базируется на абсолютных реалиях. В 2016 году мы стабилизировали ситуацию, в 2017-м мы имеем соответствующий рост. Да и 2016 год, я думаю, что вы видели, вторая половина года демонстрировала экономический рост.

Конечно, это только первые ростки, потому что людям это пока не очень ощутимо. Но важны две вещи: заработать средства в бюджет страны от развития национальной экономики, и потом честно перераспределить. Если мы с 1 августа 2016 года запустили полноценную программу государственных закупок ProZORRO и сэкономили на этом 8 миллиардов гривен, мы должны направить эти средства людям.

Если мы начали наводить порядок на украинской таможне, и каждый год с августа месяца украинская таможня дает поступлений больше на полтора–два–два с половиной миллиарда – это те ресурсы, которые мы можем направлять на развитие, в том числе экономики и отдавать, соответственно, людям, в частности в пенсионный фонд на уменьшение его дефицита. То есть, фактически, честное перераспределение денег государственного бюджета в пользу граждан дает возможность делать те шаги, которые мы делаем.

То, что сегодня уже приносит радость на места, это деньги, которые поступят от децентрализации. Вы доверяете местным властям, что они ими качественно и разумно воспользуются в пользу громады, или все же есть какие-то механизмы контроля? Проверять, куда пошли деньги. Действительно, на местах люди говорят, что много денег. Есть ли какие-то у вас механизмы, чтобы все-таки подсмотреть куда они пойдут?

Я говорил не раз, что я пришел в центральную власть в 2014 году с должности городского головы Винницы. Я пришел именно для того, чтобы сделать реформу децентрализации и реформе местного самоуправления. И в правительстве, когда я работал 9 месяцев вице-премьером в правительстве Арсения Яценюка, и потом, когда я работал председателем Верховной Рады, и сегодня как премьер-министр, я все делал, делаю и буду делать для того, чтобы местное самоуправление, а именно власть, которую мы с вами избираем на местах, имела деньги, полномочия, и была подконтрольна в первую очередь тем, кто ее выбирает.

Если вы помните бюджетный процесс, то многиеговорили, что уничтожается, караул, уничтожается система местного самоуправления. Ну полная чушь. Я, как специалист, слушаю эти вещи и понимаю, что они не имеют ничего общего с реальностью. Наоборот, и увеличение ответственности, и увеличение поступлений. Имеем почти 50% год от года увеличение местных бюджетов. Поэтому люди и говорят, что деньги на местах есть.

На этот год мы снова закладываем рост еще на 25%. Что это означает? Что такое децентрализация? Мы когда начинали эту реформу в марте 2014 года, все спрашивали: ну что это, как это объяснить? И сейчас хочу абсолютно четко сказать: новая дорога в вашем селе, поселке, городе, новый тротуар, новый детский сад, новый троллейбус, новый школьный автобус, новый клуб, энергоэффективность, новая котельная, новое освещение, новая городская среда – это и есть результат реформы по децентрализации власти.

Я могу сказать, что, конечно, в зависимости от качества власти на местах результаты будут разными. Но это естественно. Наша задача, чтобы на местном уровне все научились качественно управлять публичными финансами. Самое главное, чтобы процесс бюджетообразования на местах был инклюзивным и ориентировался на интересы граждан.

Я знаю, что во многих громадах сегодня есть такие бюджеты общественных инициатив, где уже общественность включается в процесс – куда тратить деньги, зачем их туда тратить, контроль общественности над расходованием средств. Это колоссальная история. И более того, децентрализация дает возможность подорвать основы коррупции. Это очень важно. Потому что когда система очень централизована, ею очень легко управлять с точки зрения теневых каких-то вещей. А децентрализация, наоборот, все полностью раздает на места и там очень трудно централизованно строить какие-то коррупционные схемы.

Немного отойдем от темы политики и бизнеса государственного. В средствах массовой информации буквально недавно пытались создать некую скандальную историю относительно вашего имущественного состояния. Что вы живете у тещи в доме. Такая история. Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу, потому что так его и не слышал никто.

Я честно декларирую свои доходы уже много лет. Некоторые СМИ просто не договаривают до конца мою историю. Я с 1995 по 2005 год – десять лет – занимался предпринимательством. И тогда, когда, возможно, кто-то зарабатывал деньги и просто их не использовал, я развивал бизнес. У меня есть много недвижимости, которую я приобрел в конце 90-х годов – начале 2000-х, которая стоила тогда очень небольшие деньги. Но я превратил эту недвижимость в коммерческую недвижимость.

Фактически, когда я пришел работать в городской совет, я должен был избавиться от своего бизнеса, потому что это несовместимо. И я это сделал честно: я передал в управление и в аренду тысячи квадратных метров коммерческой недвижимости. И на это я живу. С 2005-го я постоянно подаю свои декларации, декларирую свои доходы. И эти доходы сегодня являются абсолютно публичными. То есть фактически я живу на те ресурсы, которых мне абсолютно хватает, и базу для этих ресурсов я сформировал до 2006 года.

Я декларирую это добросовестно. В этом году, вот сейчас – от сдачи и управления моим имуществом, а я подчеркиваю, что это тысячи квадратных метров коммерческой недвижимости – я задекларировал более четырех миллионов гривен. Но должны понимать, что с каждой гривни, которую я зарабатываю, честно плачу налоги. Еще 15-20 лет назад я не выбирал путь каким-то образом прятаться. Наоборот, должен быть публичным. И как показал опыт, моя стратегия была абсолютно верной. У меня есть несколько домов, у меня автомобили всегда были. И когда меня люди выбрали, я уже пришел на работу городским головой финансово независимым. И это давало мне возможность быть свободным в своей работе и никому не заглядывать в руки. И результат моей работы в городе был. И я знаю точно, что могу честно смотреть людям в глаза.

А что касается квартиры, то действительно жилье наша семья приобрела в 2015 году. А процесс его строительства начался еще в 2013-м, когда я еще не собирался жить в Киеве. Мы понимали, что дети подрастают, старшая дочь уже училась, а средняя дочка не хотела учиться в Киеве. И я понимал, что как городской голова, не могу оставить город и не смогу жить с ребенком в Киеве, когда он там будет учиться. И мы вполне допускали, что в Киеве будет жить мама моей жены, потому что моей мамы уже нет. Поэтому бабушка должна была жить с моей дочкой, когда она будет учиться в Киеве.

И мы действительно решили, что купим квартиру, в которой будет жить мама жены с нашей дочкой. Ничего в этом плохого нет. И когда у меня журналист об этом спросил, я ему дал четкий ответ: если вы хотите спросить, помогли ли мы матери жены купить квартиру – да. Более того, мы это задекларировали. Так в чем проблема? Иногда есть проблемы, которые являются реальными, а иногда проблемы являются надуманными. И очень важно, чтобы мы были просто открытыми. Это тоже надо пройти, надо пережить этот этап, когда чиновники что-то декларируют и должны объяснить где они взяли свои состояния.

Еще три вопроса осталось, и уже не так много времени, поэтому будет некий блиц. Первое. Какие гарантии, что удастся планово работать с международными кредиторами. В основном речь идет о Международном валютном фонде, потому что сейчас – в начале года и в конце прошлого – могут возникнуть проблемы, что Украина не все сделала, не выполнила домашнее задание. Какие у вас есть гарантии, как у премьер-министра, или те, от кого это зависит, вам сказали, что все будет хорошо?

У нас есть обязательства в отношении взаимодействия с нашими партнерами, и гарантии могут быть единственные: мы должны тяжело работать для того чтобы получить результат. Мы должны проводить реформы, проводить изменения. Не во имя МВФ, не во имя международных партнеров, а во имя Украины.

Потому что когда мы говорим о качестве жизни, оно состоит из очень четких и понятных вещей: это должно быть качественное здравоохранение, качественная экономика, качественное образование, справедливая пенсионная система. Это нужно сегодня украинцам, и мы просто должны очень четко и откровенно начать вести диалог с обществом. Он заключается в том, чтобы абсолютно честно говорить о проблемах и о возможных путях решения.

И услышать реакцию людей: на что они готовы. Но очень четко дать понять: когда мы что-то начинаем, когда это должно быть завершено и как это люди будут чувствовать. Вот этот честный диалог и будет залогом успеха любых изменений, любых реформ во имя Украины и украинцев.

То есть настроение в начале года положительное по этому поводу?

Я вообще оптимист. И я считаю, что трудом можно достигать результаты. Я нацелен на результат. Я не нацелен на процесс.

Еще были нарекания – я не вчитывался в эти цифры сам – но сетуют, что больше денег в этом году выделено на Кабмин, на аппарат премьер-министра. Каждый год об этом говорят, каким бы ни был год. Действительно ли там так увеличилось все?

Нет. Понятно, что есть инфляционные процессы. Меняются условия оплаты труда, потому что новые законы принимают и так далее. И такие корреляции могут быть, и есть, и имеют место, это каждый год так происходит. Но это очень слабая позиция, слабая позиция для критики. На самом деле, что касается бюджета, принятого в конце 2016 года.

Мы же вели абсолютно честный диалог. И диалог этот заключался в том, что мы пришли в парламент 15 сентября – впервые за всю историю независимости нашего государства – сказали: вот украинский бюджет. Мы его сформировали с такими приоритетами: нам нужно поддерживать оборонку, армию, нам нужно сохранить децентрализацию. Мы масштабно должны строить в 2017 году, и мы будем строить дороги в Украине, мы должны поддерживать аграрный сектор и создать стимулы производства и переработки сельхозпродукции, мы должны восстанавливать машиностроение, мы должны обеспечивать энергоэффективность и так далее. Например, здравоохранение.

Мы сказали, что должны поднять до 30 процентов заработную плату врачам. Образование – до 50 процентов заработную плату педагогам, учителям украинским. Мы должны масштабно обеспечить больных людей бесплатными лекарствами, и мы увеличили на два миллиарда – было 3,9 миллиарда, стало 5,9 миллиарда – средств, которые мы выделяем. А поскольку мы побороли коррупционные схемы по закупке лекарств, это дает надежду, что мы в этом году за 5,9 миллиарда купим намного больше качественных лекарств. Это все – те приоритеты, которые мы создали.

И мы тогда сказали парламенту: мы готовы с вами дискутировать, мы готовы работать совместно как партнеры ради Украины и находить правильные решения, а возможно, и более эффективные, потому что мы согласимся, если в парламенте будет найдено лучшее решение, мы готовы будем поддерживать. И вот три – чуть больше – месяца мы работали над бюджетом и как следствие он был принят 274 голосами.

Не все проголосовали, понятно. Кто-то там критикует, говорит чушь, в том отношении, что бюджет плохой и все остальное. Это нормальный бюджет. Идеальных бюджетов никогда не было в стране и, наверное, никогда не будет, всегда будут критиковать. Но этот бюджет открытый, все расходы по бюджету расписаны буквально постатейно, можно сидеть и просто читать реальность.

Если бы бюджет не был принят – это огромная дестабилизация, в том числе и ручное управление государством, финансовое. Этого нельзя допускать. А бюджет – там все прописано, каждая цифра, и вы можете каждый день смотреть, как он выполняется, куда средства расходуются. Тем более, что есть ProZorro, тем более, что сейчас уже есть другие механизмы, которые позволяют эффективно использовать бюджет.

Вы говорили о том, что будет механизм, как проверять, чтобы люди получали повышенную минимальную зарплату, чтобы не было полставки или деньги в конвертах. Как бы там ни было, люди, если они видят несправедливость у себя на предприятии – государственной формы собственности, не государственной – куда им обращаться? Как им об этом говорить? В какой форме?

Есть несколько вариантов. Они могут обращаться к своей местной власти, потому что мы в этих законах, которые принимали вместе с бюджетом, наделили местную власть полномочиями контроля над вопросами полноценного начисления заработной платы рабочим.

В чем вопрос? Вопрос в том, что 60 процентов налога на доходы физических лиц, который будут платить за работающего, попадают в местный бюджет. Поэтому местный бюджет сегодня заинтересован в том, чтобы полнота уплаты за работу людей была не менее уровня минимальной заработной платы 3200 гривен. Я также в этом заинтересован. Потому что я бы хотел, чтобы человек реально получал на руки деньги. Это для меня очень важно. Это ведь и борьба с бедностью, это стимулирование внутреннего рынка. Это положительно повлияет на экономику нашей страны. Это первая может быть система контроля.

Далее. Это может быть либо уровень области, либо уровень правительства, где есть правительственная «горячая линия», там есть сейчас удобный всеукраинский номер, который мы сделали недавно. Там специально обученные люди, и вы можете абсолютно полностью выразить свою позицию. А мы ее будем прорабатывать. Я понимаю, что несколько месяцев мы будем серьезно работать над этим, чтобы мониторить ситуацию, у нас есть достаточно аналитики, мы будем в разрезе каждого района, города и так далее видеть, какая была занятость, какая стала занятость, причины и тому подобное – полная, неполная занятость.

Мы все это будем анализировать и потом, как я всегда говорю, с интеллектом работать с теми, кто нарушает закон. Там очень серьезные штрафные санкции. Очень серьезные. Там сотни тысяч гривен, если ты скрываешь работников. Поэтому лучше на производстве или в малом бизнесе заплатить людям достойную заработную плату, чтобы человек у тебя работал, заплатить налоги и производить свою продукцию.

Верите в то, что удастся сохранить большинство и эффективную работу большинства в парламенте в этом году?

Да, верю. Я считаю, что это соответствует  здравому смыслу абсолютно всех участников политического процесса. Потому что разрушение, как правило, разъединяет людей. А вот созидание может их объединять. Я здесь для того, чтобы создавать, для того, чтобы делать качественно свое дело. Для того, чтобы помогать проводить позитивные изменения в стране. Я думаю, что вокруг этого мы все будем объединяться.

Главный вызов для вас в этом году и главный успех прошлого года?

Я думаю, что, наверное, главное, что было в прошлом году, что мы в принципе ситуацию стабилизировали. И это было хорошо, потому что мы пришли на фоне серьезного политического кризиса, который повлек за собой экономический кризис. В принципе, ситуацию мы удержали. Нужно было время, чтобы войти в курс дел.

Я могу сказать, что по многим вещам мы справились. Но это уже история. А у меня есть очень четкое желание и ощущение, что мы сможем обеспечить прорыв в 2017 году, качественный экономический рост. Мне важно, чтобы от этого экономического роста была обратная связь. Мне эти цифры, которые там: 1, 2 или 3 процента – они не так интересны.

Для моей работы они важны, но я бы хотел, чтобы человек почувствовал. Вот когда люди почувствуют, что ситуация меняется, что является, соответственно, не просто сегодня на сегодня, а есть и сегодня понятная ситуация, и прогнозируемая ситуация на будущее – это самое главное.

И действительно, я бы очень хотел, как и миллионы украинцев, мира. Я бы хотел, чтобы на нашей, украинской, земле, в границах нашего государства, был мир. Вот две вещи, которые я считаю очень важными в нашей жизни.

Вы мужчина поэтому, наверное, вам можно говорить. Вы за то время, как работаете премьером, и так, глядя на вас по телевизору, видно, что у Вас седых волос прибавилось. Нервная работа, наверное? Вы не жалеете, что занимаетесь этим? Как удается все эти вызовы и напряжение, и какие-то конфликты – все это преодолевать?

Я иногда говорю коллегам, что я как в башне танка: должен на 360 градусов постоянно оглядываться, потому что не знаешь, откуда прилетит вызов. Но всегда надо иметь выдержку. Все, что мы проходим, делает нас сильнее, с одной стороны. А с другой, если Господь так решил, что в данный исторический момент я могу, должен быть на этом ответственном месте, значит, это не просто так. С одной стороны. А с другой – это обязывает меня абсолютно честно делать свою работу. Это очень важно.

А вы историчность своей миссии понимаете? Потому что есть чиновники, которые не понимают. Он пришел и думает, как бы там что-то себе. А вот такое время историческое, должность историческая, в принципе страну создаем сегодня, по большому счету.

Без осознания важности того, что ты делаешь, ты обречен на поражение. Конечно, я осознаю важность и ответственность своей должности. Я всегда воспринимал власть как инструмент изменений. Всегда. Я во власти уже в принципе 11 лет. 8 лет я был на местном уровне. Там очень все близко, и там фальшь люди определяют очень быстро.

И, знаете, удавалось и первый раз, когда меня выбирали мэром, и второй раз, когда меня избирали мэром с рекордным доверием. Вот когда тебе люди доверяют, тебя это еще больше и больше побуждает на то, чтобы ты был более результативным, ты должен ответственно относиться к своим словам. Если ты пообещал, ты должен сделать.

Потому что если ты сегодня пообещал – завтра не сделал и вышел на улицу, к тебе кто-то подойдет и скажет: «Ну почему? Ты же пообещал». А для меня это, я считаю, просто недопустимо. Поэтому очень важно ответственно относиться к своей работе, к своим задачам, и делать это качественно. Я всегда говорил и раньше, и сейчас хочу сказать.

Что самое главное? Главное – чтобы нам не было стыдно за нашу работу. Чтобы я мог смотреть людям в глаза, не отводя их. И результат работы был успешным.