Максим Нефедов: ProZorro не превратит преступников в ангелов

Максим Нефедов – заместитель министра экономического развития и торговли. Сначала был заместителем Айвароса Абромавичюса, а теперь помогает первому вице-премьер-министру Степану Кубиву.

В исполнительную власть пришел из бизнеса. Сперва был аналитиком в компании Golden Gate Business, потом работал в инвесткомпании Dragon Capital. Последнее место работы - фонд Icon Private Equity, который издание "Коммерсант-Украина" связывает с Виктором Пинчуком.

Максиму Нефедову всего 32 года. Еще в 2013-м он попал в рейтинг известных женихов, пока так и остается среди холостяков. А вот в этом году он уже в другом рейтинге. Максима Нефедова признали самым популярным IТ-блогером. Детище Максима Нефедова – система электронных закупок ProZorro. Сейчас все государственные закупки осуществляются именно через этот сервис.

Тендеры можно отслеживать, оспаривать и контролировать. Это позволит сохранить бюджетные средства. И по состоянию на сегодняшний день экономия уже превысила 6 млрд грн. Летом 2016 г. Максим Нефедов оказался среди депутатов-еврооптимистов на съезде обновленного "Демальянса". Как чиновник пока не имеет партийного билета, но с партией сотрудничает.

Вы работаете уже во втором постмайданном правительстве. На самом деле очень мало кому удалось так долго проработать. Вы себя ветераном как-то чувствуете в этой ситуации?

Я думаю, как раз нет. Это именно то, чем я категорически не хочу становиться - кадровым госслужащим, который работает всю жизнь и рассказывает, что система работает прекрасно, надо только ее немножко улучшать, чтобы подкрасить и в каких местах. Наоборот, я считаю, что легче проводить реформы людям, не связанным с существующей системой, не имеющим там друзей и врагов, способным посмотреть на нее со стороны и беспристрастно.

Тем не менее Вы уже там больше, чем те 2 года, которые вы себе отводили, или еще нет?

Ну, на самом деле еще нет. Я пришел в конце февраля 2015 года.

Этот срок сохраняется или сейчас Вы пересмотрели свою точку зрения?

Не думаю, что я останусь намного больше. На это есть много причин.

Каково Ваше впечатление – работа в правительстве Гройсмана и работа в правительстве Яценюка? Чем она отличается и для Вас конкретно чем она отличается?

Вы знаете, я один из тех людей, которые могут действительно искренне сказать, что я чувствовал поддержку и предыдущего премьер-министра, и этого премьер-министра. И собственно говоря, то, чем мы занимаемся, оно более-менее нормально работает, независимо от персоналий. Я думаю, что причина этого весьма проста.

То, что мы делаем, идет на пользу стране, и поэтому совершенно логично, что оно воплощается более-менее без проблем. Хотя, конечно, на местном уровне, на уровне конкретных госпредприятий есть существенный саботаж. Когда мы говорим, что справимся за 50-60 млрд грн потерь средств налогоплательщиков ежегодно – это же означает, что средства были у кого-то в карманах, шли на все эти виллы или были закопаны в банках в саду и т.д.

Через государственную систему закупок проходит, насколько я помню, около 300 млрд грн в год. Сейчас все эти деньги действительно распределяются через систему ProZorro или еще нет?

Да, большинство средств идет через систему электронных закупок, потому что начиная с 1 августа использование электронных закупок стало обязательным в Украине. Страна присоединилась к элитному клубу стран, которые смогли перенести все закупки из бумажного формата в электронный.

Это дает несколько очевидных преимуществ. Во-первых, это снижение барьера доступа для бизнеса, особенно малого бизнеса, которому принять участие в государственных закупках становится легче. Не надо заполнять кипу бумаг, можно реально подавать заявку, сидя дома с ноутбуком на диване.

Во-вторых, это означает, что есть возможность для полной прозрачности и полного контроля. Кто угодно – Вы сейчас с планшета или любая домохозяйка, сидя у себя дома, - сможет с телефона реально посмотреть, кто и что закупает, на какие суммы, какие были альтернативные предложения. Каковы объяснения, почему выбрали того, а не другого продавца.

И наконец, что на самом деле наиболее важно, это дает нам полную подробную статистику в режиме онлайн абсолютно. Ведь электронные закупки – это не какая-то магия, которая каким-то образом приводит к экономии. Это просто расширение конкуренции. Конкуренция снижает цены, а еще - это возможность находить ошибки не постфактум, после того как кто-то написал жалобу, она по почте дошла до министерства, и министерство пробует реагировать.

А онлайн, как правило, все те кейсы, которые мы рассматриваем, они еще до того, как определен победитель и заключен с ним договор, это огромное преимущество, онлайн-риск-менеджмент, который позволяет находить условных хабарменов еще, так сказать, на лету. Конечно, еще есть определенные типы закупок, которые не проводятся через электронную систему. Понятно, что это секретные военные закупки, ведь понятно, что проводить их онлайн нельзя.

А Вы бы хотели, чтобы это было также включено в эту систему?

Ну, это было бы по крайней мере странно, чтобы то, что касается совершенно секретного, проводилось онлайн и его все видели.

Возможно, тогда это должна быть какая-то закрытая система, но похожего формата.

Но это то точно, что не ProZorro. Есть также определенные закупки, которые проводятся в режиме прямых закупок, когда есть чрезвычайная необходимость. Например, стихийное бедствие или это закупка у одного участника на рынке, на котором очевидно нет конкуренции и нет смысла проводить торги. Но также есть определенное количество мелких закупок, так называемых допороговых, проведение которых – это полномочия местных органов власти.

Насколько я понимаю, этому очень большое сопротивление есть.

Да, конечно, мы очень побуждаем их всех к электронному виду, ведь это реальная для них экономия, упрощение для распорядителей средств. Некоторые регионы этим активно пользуются, например, Киев или Днипро, Днепропетровская область. Некоторые регионы, будем говорить мягко, сопротивляются.

Черкассы.

Или Кривой Рог, например. Ну что же, жизнь – это борьба.

Вы уже говорили о том, что одна из задач ProZorro -  демонополизировать рынок закупок. Но есть и другая - в принципе, сделать эти закупки менее коррупционно рискованными, снизить потери в этих закупках. И вот собственно с точки зрения именно отслеживания этих коррупционных рисков.
У Вас есть кроме самой системы ProZorro еще вот Вы создали DoZorro, который также теперь будет контролировать. Вы надеетесь, что сами участники аукционов будут реагировать. Как-то показывать Вам, что вот были какие-то нарушения. Насколько все-таки работает эта система?

Именно так. Наша идея борьбы с любыми проблемами закупки: как с коррупцией, так и заговорами или банальными ошибками, с просто нежеланием и ленью конкретного госслужащего провести нормальный тендер, а желанием просто закупить в первом попавшемся месте, несмотря на цену.

Рецепт борьбы с этим всем один – каким-то образом проконтролировать их на уровне государственного аппарата невозможно. Каждый день в стране проводятся тысячи тендеров. В стране в год заключаются 2 млн контрактов на все, что угодно – от газовых турбин до бумаги или канцтоваров. Никто не может быть в этом специалистом. У нас нет такой армии честных и профессиональных контролеров.

Поэтому, действительно, наша цель – это проводить закупки, так сказать, в комнате со стеклянными стенами. То есть все видят, что там происходит, каждый конкурент видит. Если он видит какую-то проблему или ошибку, или неэффективность, или какую-то измену, у него есть возможность об этом сообщить. Есть несколько инструментов, которые построены рядом с системой ProZorro, чтобы это облегчить. Во-первых, это модуль нашей бизнес-аналитики bi.prozorro.org. Каждый человек может туда зайти и в красивом, визуализированном виде посмотреть.

Вы как-нибудь анализировали, сколько реально бизнесменов обращались, и останавливали ли  они какие-то торги, или меняли там что-то в результате проведенных торгов?

Да, конечно, мы получаем запросы, жалобы или вопросы менее чем к 2 процентам тендеров. Примерно 50 процентов от этих жалоб удовлетворяются добровольно, то есть кто-то спросил или прислал ошибки, сделанные заказчиком.

И это вещь, встроенная в саму систему?

И заказчик сам исправил, принял появившееся требование. Остальное идет на различные формы обжалования. Допорогового обжалования или обжалования в Антимонопольный комитет. По нашим оценкам, только половина от того, что идет на обжалование, имеет, в принципе, какие-то признаки нарушений. То есть если говорить статистически, то ситуация очень неплохая.

Но, конечно, я как раз не считаю, что это так. Я считаю, что причина в том, что во многих тендерах действительно слабая конкуренция. Люди боятся жаловаться, считают, что если они это сделают, надеяться не на кого.

А были прецеденты, когда какие-то правоохранительные органы пытались что-то делать по результату?

Ну, Вы так спрашиваете, как будто мы работаем в вакууме, и правоохранительные системы работают в вакууме. Конечно, есть.

То есть мне интересно, они пользуются этой системой?

Конечно, ею пользуются НАБУ и Национальная полиция достаточно активно. Но надо понять, что наша цель – это не довести до той ситуации, когда деньги пошли куда-то налево, украдены, а мы после этого с Национальной полицией или НАБУ ищем виновных. Цель - как раз остановить, еще когда нет уголовного нарушения. Поэтому многие люди считают, что когда мы находим измену в закупках, то следующий шаг – это должен вылетать спецназ на вертолетах и высаживаться, выбивать двери ногами.

Наоборот, мы хотим работать на том этапе, когда измену можно предупредить, когда это еще административное нарушение или просто халатность. Мы не даем людям доводить их до греха. Но, конечно, у нас уже есть много случаев и административных наказаний для нерадивых закупщиков, и увольнений, и открытых уголовных дел. Это жизнь.

Система самодостаточна или все-таки сейчас ее функционирования зависит от той команды, которая с ней работает? На полуволонтерских началах?

Система в любом случае незавершенная. Как и любая сложная система, она развивается. Я думаю, что будет развиваться еще долго после того, как я уйду из правительства.

Если вы вдруг все уйдете, что произойдет?

Я абсолютно уверен, что ProZorro будет работать и дальше. Не потому, что я ее поддерживаю или я за нее агитирую, а потому что она эффективна, она приносит пользу налогоплательщикам. Потому что она облегчает жизнь законопослушному бизнесу и экономным закупщикам. Поэтому в этом плане у меня нет каких-то предостережений.

Давайте посмотрим одну Вашу цитату и потом ее обсудим.

Позиция такой отстраненности государства - это в определенной степени, видимо, некий модный тренд.

Это вина самого государства.

Да, это вина самого государства. Но это такая позиция, знаете, что вот мы любим какую-то небесную Украину, где-то она есть, но вот это государство, которое есть сегодня с его органами власти, мы с ним враждуем и мы вообще к нему не имеем никакого отношения. А какова сейчас Ваша личная позиция? Как Вы сейчас воспринимаете государство?

Вы знаете, за период больше года, прошедший со времени моего выступления, которое Вы цитировали, я собственно еще раз могу подтвердить эту мысль. Государство абсолютно не отличается от общего собрания жителей дома, в котором мы живем, или что-то вроде этого. Есть честные люди, есть не очень честные. Есть профессиональные, есть не очень профессиональные.

Нет какой-то волшебной кнопки или того, что на английском называется silverballer absolution, то есть какой-то серебряной пули, которая может убить любого врага и решить все проблемы. Собственно, проблемы решаются тяжелым трудом. Так же, как и ProZorro. ProZorro – это вовсе не панацея. Не надо думать, что запуск электронных систем закупок превращает преступников в ангелов. И они теперь говорят: ну все, мы теперь воровать не будем, мы будем тяжело работать и проводить закупки на пользу всем налогоплательщикам. Для этого нужно много времени, чтобы их переучить.

ProZorro – это инструмент, который увеличивает конкуренцию, увеличивает прозрачность. Кроме него у нас еще есть много других инструментов. Я уже упоминал модуль бизнес-аналитики. У нас есть теперь DoZorro – это мониторинговая платформа, где каждый гражданин может оставить свой отзыв о тендере. Например, в тендере написано, что под моим домом построена дорога. Но вот вам фотография, где вы видите дорогу? Никаких работ никто не проводил.

Это, я так понимаю, следующие шаги развития самой системы?

Конечно. Также мы работаем над системой риск-менеджмента. То есть это условно искусственный интеллект, который будет на основе огромной группы показателей так же подсвечивать тендеры, в которых могут быть какие-то проблемы с конкуренцией, или с условиями закупки, с оплатами, с чем-то еще. Результат работы всех этих инструментов – там мы перекрываем проблемы на 90%, там на 80%, тут на 60%. Они перекрывают друг друга. И результат, я всегда говорю: мы строим лучшую систему в мире.

И сколько времени с Вашей точки зрения нужно, чтобы закрыть вот эту вот систему, полностью ее зациклить, запараллелить, чтобы все было перекрыто?

Знаете, идеала вообще не существует. Но я могу сказать, что Украина одна из очень-очень немногих стран в мире, которые полностью перешли на электронные закупки. Наша система закупок получила награду World Procurement Awards 2016 – это так сказать Оскар в той сфере, в которой мы занимаемся, или Евровидение, если хотите, или чемпионат мира.

Мы действительно сделали очень много, но это совершенно не означает, что мы уже победили гидру коррупции. Более того, я даже не уверен, что можно победить гидру коррупции в одних отдельно взятых закупках, не меняя жизнь в других сферах. Но я думаю, что цифры говорят сами за себя. Я пришел из бизнеса, я не верю в такие как бы политические утверждения.

Я верю, что все надо проверять. Каждый человек может зайти на bi.prozorro.org и смотреть статистику закупок каждого дня. Сколько проведено закупок, какие были цены, сколько сэкономлено, сколько участников пришли на торги и т.д.

Ну, как я понимаю, на следующий год Вы себе ставите задачу 40 млрд все-таки спасти от неэффективного использования.

Мы будем очень стараться. Но опять же наша цель – это не цифры виртуальной какой-то экономии. И чтобы нам было, например, выгодно, чтобы коррупции было как можно больше, а мы с ней боролись бы всю жизнь. Отнюдь. Мы хотим привести к ситуации, когда в каждом тендере будет жесткая бескомпромиссная конкуренция между реальными поставщиками, которые будут в результате поставлять продукцию по максимально низким ценам максимально высокого качества.

Когда в результате этого мы сможем устанавливать реальные бюджеты, которые будут очень похожи на рыночные цены. И собственно говоря, эта экономия будет снижаться. Ведь результат этой экономии – это как раз определенная заочная демонстрация, как неэффективно проводились закупки в прошлом. Я мечтаю, что придет когда-нибудь такой день, когда мы уже не будем говорить об экономии, уже будем говорить о том, что мы работаем в абсолютно рыночных условиях.

Вот сейчас Вы для себя допускаете такую ситуацию, что вдруг Вам придется как-то уйти из правительства, хлопнув дверью, и вынести на публику какие-то там нюансы своих взаимоотношений в правительстве или что-то разоблачать? Вот такого плана?

Знаете, никогда нельзя говорить никогда и зарекаться от чего-то. Но я все-таки уверен, что страна движется в правильном направлении. И то, чего нам не хватает, это больше усилий, это больше людей, которые готовы приходить и помогать. Это больше журналистов и профессионалов, которые готовы тратить свое время на то, чтобы сделать жизнь лучше.

Это не обязательно на уровне центральной власти. Это может быть и что-то на местном уровне. Это может быть банальная организация ОСМД и т.д. Поэтому я как раз настраиваю всех, кто может это позволить. Ведь да, действительно, работа в правительстве, особенно в некоторых звеньях, больше похожа на волонтерство. Приходить и помогать. Сейчас уникальный шанс, когда мы можем построить новое государство, новую страну в самом сердце Европы. И страну, которую, опять же, как систему закупок, мы стремимся построить лучшую в мире, да и страна у нас должна быть самая лучшая.

Смотрите, Айварас также приходил, что-то пытался делать. Кстати, сейчас Вы переосмыслили свое отношение к его уходу из правительства или Вы считаете, что это было правильное решение, и тогда, и сейчас бы.

Я очень уважаю позицию Айвараса. Он очень много сделал для изменений. И я уверен, что ProZorro бы не было, если бы не его поддержка, и не его защита, и не его лоббистская помощь в этом. Поэтому я уверен, что он сделал много.

Ну Вы бы сейчас поддержали его уход? Или все-таки пытались бы его убедить, что нет, это не стоит.

Вы знаете, мне трудно комментировать его решение. Я уверен, что он, как человек умный, сделал оптимальный выбор в той ситуации и в тех условиях, в которых он находился. Ведь задача любого руководителя в высших ступенях власти – принимать удар на себя, защищать своих подчиненных.

Собственно и я стараюсь делать то же самое на своем уровне, даже на каком-то таком более комическом, когда я считаю, что это моя обязанность ходить по долгим совещаниям. А от команды я требую лишь одного – результата. Пусть работают как угодно. Пусть работают из дома, пусть работают на выходных, пусть работают, сидя на бинбегах с ноутбуками, слушая музыку. Главное, чтобы они давали результат для страны.

Вот Вы уже человек достаточно публичный. Более того, с Вами связывают какие-то определенные ожидания. В этом плане Вы уже не очень себе принадлежите. И Ваше желание закончить карьеру в правительстве и куда-то пойти, и снова уйти в бизнес и где-то спрятаться. Вы знаете, это будет неким разочарованием. Вы вообще чувствуете, что невозможно просто так взять и исчезнуть?

Я точно не политик. Я не связываю свое будущее с выборами или с каким-то политическими партиями.

А с чем тогда?

Я – менеджер. Сейчас я менеджер на государственной службе. И моя задача – это взять какую-то ситуацию и улучшить ее. Мы взяли ситуацию в закупках, где она находилась, в каком законодательном поле, с какой технической базой, и пытаемся толкать ее вперед. И опять-таки – идеал недостижим, но мы хотим оставить ситуацию существенно лучшей, чем она была до этого. Это абсолютно то же самое, чем я занимался в инвестиционном фонде в бизнесе. Это то, чем я планирую заниматься в будущем – будь то в частном секторе или в государственном.

Тем не менее Вы как-то там сотрудничали или по крайней мере были на каких-то мероприятиях "ДемАльянса". Вы подписывали Манифест некоторое время назад о том, как должна развиваться более стратегически страна. То есть нельзя сказать, что Вы напрочь отстранены от политического процесса. Если не прямо партийная карьера, если не депутатская карьера, как Вы видите свое участие в общественной деятельности, в политической?

Я думаю, что трудно найти в Украине партию, где бы я не был на каких-то собраниях или на каких-то заседаниях. Конечно, чаще всего я бываю на заседаниях парламентских фракций, где, конечно, мне надо представлять и убеждать их, что то, что мы делаем, это правильно и это надо поддерживать и слушать предложения с их стороны.

Что касается публичных заявлений, да, конечно, я считаю, что имею право, я благодарен, что у меня есть такая возможность озвучивать какие-то свои мысли и поощрять людей делать изменения. Ведь самое главное, чего, я считаю, нам не хватает – надежды, доверия к работе друг друга, надежды на то, что изменения действительно возможны, что реформы могут быть настоящими,  что яркое будущее – дело годов, а не каких-то там следующих поколений.

Оптимистический и пессимистический Ваш прогноз – сколько будет происходить такая перестройка системы в Украине?

Я думаю, что это, опять же, зависит от того, что мы понимаем под конечной целью. Понятно, что Украина стратегически идет в правильном направлении. Можно смотреть во всех метриках, начиная от опросов и отношения людей даже до базовых ценностей, до власти, свободы, к экономической свободе и т.д. Но понятно, что потребуется долгое время, чтобы выстроить институты, ведь самое главное в экономических реформах – это не законы какие-то отдельные, которые можно принять, а после чего отменить и т.д.

Это выстраивать отношения между людьми. Ведь главное не принять закон, что нельзя парковаться на детской площадке, а приучить всех, что делать это стыдно. Что не закон, который штрафует людей за то, что они выбрасывают мусор из окна, а то, что так никто не делает, и должно быть стыдно в первую очередь перед соседями. Тоже самое и в экономической жизни.

То есть Вы все же можете какие-то годы сказать 5-10-20?

Я уверен, что когда через 5-7 лет мы оглянемся назад, то поймем, что мы находимся на первых шагах, но очень оптимистичного тренда, идущего вверх. Мне трудно делать долгосрочные прогнозы – мир сейчас очень быстро меняется. Но я связываю свое будущее исключительно с Украиной.

Если бы я не верил в то, что моя страна может быть богатой, успешной, быстро тогда бы, наверное, я уехал бы отсюда или эмигрировал. Я не хочу этого делать. Я всегда говорю, что пусть плохие люди эмигрируют из Украины, а хорошие остаются.

То есть Макс Нефедов не будет тем человеком, который сбежит с корабля?

Точно нет.

А если бы Вас спросил, кто он такой вообще этот Макс Нефедов, человек, который никогда Вас не знал? Какую бы Вы себе краткую характеристику дали вот так честно, откровенно и кратко?

Я бы сказал опять же, что я менеджер, довольно откровенный и возможно с  довольно необычным поведением для украинских высших ступеней власти, когда люди часто пытаются изображать из себя что-то, а не быть. Вот поверьте, я именно так и провожу свое время, как я пишу в Фейсбуке. У меня нет какого-то публичного имиджа и непубличного имиджа. Я думаю, что это одна из вещей, которая позволяет достигать успеха просто потому, что ты не тратишь время на лишнее.

И как Вы думаете, Вы можете быть таким человеком, которого можно назвать: вот это чиновник той идеальной Украины?

Ну, я думаю, что я все-таки не дотягиваю до этого звания и я думаю, что люди, которые придут после меня, они точно должны быть лучше.