Татьяна Боннэр-Янкелевич: Роcсия утонула, а из глубин поднимается сталинский Советский Союз

В своё время, когда утонула подводная лодка «Курск», Владимир Путин сказал пророческую фразу, которую, наверное, можно было бы перенести на опыт Российской Федерации. Когда журналисты у него спросили: «Господин Путин, а что случилось с подводной лодкой «Курск»?», он ответил: «Она утонула». Я не знаю, что произошло с Россией, но мы чувствуем на своей шкуре, что происходит что-то не так, а Россия, как таковая, молчит. Что произошло?

ТАТЬЯНА БОННЭР-ЯНКЕЛЕВИЧ: Если использовать только что процитированное вами невероятно циничное и бездушное высказывание, то я бы сказала, что Россия – та, которую мы бы хотели видеть, и на которую мы в начале 90-ых годов ещё надеялись – действительно утонула. Но страшно даже не это, а то, что с этих подводных глубин de profundis (прим. лат. «из глубины») поднимается старый сталинский Советский Союз.

То есть, это не мираж, это не придумка каких-то режиссёров из «Останкино», это действительно восхождение бериевского Левиафана!?

ТАТЬЯНА БОННЭР-ЯНКЕЛЕВИЧ: Я полагаю, что да. И это то, что выстраивает Владимир Путин: может быть, сначала подсознательно, но, думаю, что начиная с 99-го с каждым годом всё более сознательно. Он начал делать это очень тихо, как бы исподтишка, может быть, не вполне осознавая, что планирует делать дальше.

Но с 99-го года мы уже впервые слышим о том, что губернаторы будут назначаться, что прессу будут преследовать за разжигание розни (национальной, к примеру), за оскорбление религиозных чувств. Он начал все эти процессы очень давно, действуя при этом тихой сапой. Моя мать, Елена Боннэр, была практически первым человеком, которая на Западе заговорила о том, что такое «путин», и что он будет делать: при нём не будет свободы слова, не будет свободы прессы.

Мы помним конец 80-ых, что в то время происходило в Москве, потом - 90-ые годы, и вот воссоздался фантом - чекистский феникс, который восстал и пожрал всё то, что называлось свободой. А русский народ как-то безмолвствует.

АЛЕКСЕЙ СМИРНОВ: Перестройка была шоком во всех смыслах, не только для меня лично, но и для моих друзей украинцев, когда мы все внезапно вышли из лагерей. Горбачёв нас освободил. У нас был постстрессовый синдром, и мы испытывали примерно те же чувства, как и ваши ребята, которые возвращаются из АТО. Нужно было адаптироваться к этому сонмищу митингов, каких-то выступлений.

Народ бегает по улицам, а я и украинские ребята-лагерники, которые вышли, чувствуем, что здесь чужие. Мы не могли встроиться в этот процесс, никто ничего не понимал. Запад тоже прозевал это дело. Многие советологи были уволены. А меня почему-то очень часто стало приглашать западное посольство, и там спрашивали «что будет дальше? какое будет развитие?». Я брал вилку или ножик, и показывал, что мы были вот в этом крайнем состоянии диктатуры достаточно долгое время, десятилетия. Сейчас нас отбросило прямо в противоположную ситуацию, в анархию.

А посредине, видимо, находится какой-то диапазон качания маятника демократов, республиканцев, лейбористов, консерваторов. В этом диапазоне живёте вы, господа, а мы – нет. А дальше  будет такой процесс, говорю я им, как некий урок…

Пять лет лагерей, всё-таки, помогают в подобном…

АЛЕКСЕЙ СМИРНОВ: …да, они многому научили. Так вот, когда маятник идёт дальше,  показываю я им, доводя его на 45 градусов, но не в прошлое, советское положение, он придёт…- и они с тревогой, я помню это, смотрят, куда он придёт дальше. Я им говорил, что откат неизбежен, после такого импульса будет противоимпульс. Это, извините, из физики известно, я сам бывший физик.  

ТАТЬЯНА БОННЭР-ЯНКЕЛЕВИЧ: Я думаю, здесь важно отметить то, что Нюрнбергского процесса по делу коммунистической партии не было, хотя я не сомневаюсь, что Ельцин искренне хотел его провести. Он сделал много важных шагов, но его одолело окружение. Он, безусловно, не был просвещённым демократом, скорее стихийным, поэтому его хватило на очень короткий период. Его подчинило себе, запудрило ему мозги его же окружение.

Я помню ещё то время, когда моя мать всё спрашивала: «Борис Николаевич, вы наш президент или нет? Будете дураком?»,  - а в 93-ьем году на референдуме он сказал: «Не буду больше дураком». Но, тем не менее, им стал.

Странно, что не происходит такого броуновского движения к изменению на лучшее. Народ почему-то не присоединяется к чернышевским и герценым.

ТАТЬЯНА БОННЭР-ЯНКЕЛЕВИЧ: Стоячее болото.

АЛЕКСЕЙ СМИРНОВ: На глазах происходит маразм до оглупления, атаки на другие страны, пока народ, как говорится, …

…народ-богоносец…

АЛЕКСЕЙ СМИРНОВ: …да, пока народ-богоносец поднимется, очухается. Ещё наши дореволюционные классики говорили: «когда Россия вспрянет ото сна». Заметьте, это было давно сказано. Вот действительно страна инертна. Любые изменения даются тяжело и долго.

Я смотрел весь Майдан в он-лайне, фактически все боевые действия в Крыму и на Донбассе, и очень хорошо осведомлён. Я не представляю, почему ваши ребята так рванули вперёд, как они это сделали. Наши - нет, мы спим.

В ваших ещё, скажем так, кинули дозу снотворного, которое называется «Крым - наш». Кроме убийств и запугиваний их ещё начали покупать такими вот гнусными вещами. Потому что эта пилюлька имперского самолюбования на самом деле намного более страшная, чем кажется: 80 процентов россиян смирились с тем, что Россия нарушила все международные договора. Вот что парадоксально.

ТАТЬЯНА БОННЭР-ЯНКЕЛЕВИЧ: Я думаю, что 80% россиян, в общем, не думают про эти договора. Как когда-то Милошевич раскрутил сербскую нацию на её величие…

…и потом уничтожение.

ТАТЬЯНА БОННЭР-ЯНКЕЛЕВИЧ:…совершенно верно. Тоже самое произошло в России, мне кажется - вся эта отрава, весь яд, который был брошен. Сначала Россия была зомбирована представлением, что, наконец, она встаёт с колен, потом тем, что она во враждебном окружении, и что все снова хотят поставить её на колени.  

И вдруг на эффективности этого мифотворчества неожиданно такая победа, или то, что подаётся как победа – наконец мы забрали то, что было исконно наше. А сколько людей на это подписалось! Это чудовищно. Я отношу это за счёт невежественности и бездумности. Как говорил Пушкин: «Русские ленивы и нелюбопытны». Скажите, какой процент людей хочет выяснить всё сам для себя и своим умом до чего-то дойти?

АЛЕКСЕЙ СМИРНОВ: Вот я только что прилетел из Москвы. Меньше стало георгиевских ленточек, меньше стало «ура», «Крым - наш», и прочее. Люди постепенно начинают думать, хотя инертность, конечно, большая. Настроение падает, и я это вижу, поскольку до сих пор работаю и общаюсь со многими людьми. Главное –  машины, которые были всячески обклеены, и «мы зададим» – это всё исчезает.

Я перелетаю из Домодедово в Минск – уже легче: тишина, все такие добродушные, милиционеров пузатых больше. Я понял, что градус напряжённости и злости в Москве, которые я в последнее время видел и чувствовал, действительно высок. Аура нехорошая, ибо мы – центр зла, и, наконец-то, начинаем это понимать.

ТАТЬЯНА БОННЭР-ЯНКЕЛЕВИЧ: Те люди, которые раньше говорили «Крым – наш», сейчас стараются вообще эту тему не задевать. В очень многих семьях - я это знаю от своих друзей и близких, которые живут в России - уже не хотят затрагивать этот вопрос с кем бы то ни было, чтобы не обсуждать такие больные темы.

И Алексей совершенно прав, люди начали задумываться. Я всё чаще слышу от самых разных людей: «А что, у нас своих проблем нет? Нам надо свои проблемы решать». То есть действительно начинается какое-то движение мысли, что нас отвлекают на все эти дела, на враждебное окружение, на защиту русских, но это мыслительное движение очень-очень слабо, и меня это удручает.

АЛЕКСЕЙ СМИРНОВ: В 80-ых годах прошлого тысячелетия мы сидим в лагере, спокойно беседуем, ребята все энциклопедически образованы – знают очень много и по истории, и по лингвистике. Украинскими ребятами, которым я, кстати, жизнью обязан,  поднимаются темы о том, что будет война между Россией и Украиной.

И это в период СССР. Уже в 80-ых годах мы знали, что СССР распадётся, мы вычислили это дело. Остался один только пустяк – выяснить, как будет протекать война. Вот так буквально. Я был в шоке, когда ребята  доказывали мне это и показывали, как это будет происходить. Потом я благополучно всё забыл, и был рад, что мои специалисты обманулись.

И вот Янукович бежит, а я тут же понимаю, вот он, этот самый второй случай, и что Путин этого не упустит. Помню, как сижу перед компом, когда это произошло, и мне мгновенно стал ясен весь последующий сценарий: Путин не допустит цивилизованного государства у себя, как говорится, рядом, под боком. Более того, Путин абсолютно уверен, что украинцы  - это хохлы, которые просто деревня русская. Он так воспитан, что же сделаешь, и так большинство у нас думает. И поэтому он ударит. Как ударит – я ещё не знал, но я  помню тот ужас, который меня охватил. Я многое видел: на Майдане крови много, сто парней, Небесная сотня. Но вот это повергло меня в больший ужас, чем всё последующее, потому что я уже знал, что Путин будет делать.

То есть, вы поняли, что он сорвался с цепи и польётся кровь.

АЛЕКСЕЙ СМИРНОВ: Он нападёт! Он нападёт каким-то образом. Тогда это меня предельно шокировало, я стал даже ребятам звонить, что «беда, Янукович сбежал», хотя, казалось бы, радоваться надо. Но я понял, что Путин рядом.

Насколько я понимаю, у вас есть ощущение, что он не отцепится, что он не займётся своими какими-то оффшорами, он и дальше будет бить?

АЛЕКСЕЙ СМИРНОВ: Пассионарности он не простит, я говорю о тех временах, когда сбежал Янукович. Сейчас его будут заставлять товарищи из-за рубежа, Трамп, может быть, передумает с ним обниматься. Это было ещё и в советское время, когда мы надеялись на внешнее давление, на рейгановскую политику.

ТАТЬЯНА БОННЭР-ЯНКЕЛЕВИЧ: Дональд Трамп, я считаю, человек абсолютно беспринципный, совершенно безответственный и невежественный, и я очень боюсь того, каких дров он наломает за четыре года. Одним из аргументов против этого человека на пост президента было именно его заигрывание с Путиным, его авторитарная манера.

Но это то, что, к сожалению, мы видим сейчас в очень многих странах. Мы видим это во всех новых демократиях в Восточной Европе – Польше, Венгрии. Мы видим это в популизме, скатывающемся к национал-социализму во Франции, мы видим это в России. И это очень опасная тенденция.

Алексей, а вот ваш внутренний голос, ваша диссидентская интуиция что подсказывает, как будут развиваться отношения с Украиной, ведь сейчас они существуют только в форме агрессии?

АЛЕКСЕЙ СМИРНОВ: Я думаю, что и вас и нас спасёт такое качество наше, которое так и называется, русское. У нас часто выражение «сделать что-то по-русски» воспринимается понятно как: через одно место. Об этом ещё Солженицын писал, туфта спасёт нас.

Путин хочет сделать что-то, а не выходит - это тотально у него. Потому что чем крупнее дело, тем тяжелее задачи, и тем чаще результаты обращаются прямо противоположно тем, которые хочешь увидеть. Пример: Норд-Ост, Беслан – Путин хотел там смерти?

Ну, скажу так, не факт, что Путин хотел убить этих людей, но он мог их спасти.

АЛЕКСЕЙ СМИРНОВ:  Здесь всё проще, с нашей русской позиции. У меня был человек, который пришёл в штаб Норд-Оста, когда происходили все эти события. Этот человек занимал крупный военный чин, и пришёл он туда, потому что там погибал его сын. Я не мог его расспрашивать о секретах, поскольку он не имел права рассказывать, что было в штабе Норд-Оста.

Я задал ему лишь один вопрос: «Что, бардак по-русски?» - «Да». Всё, дальше просто можно было не обсуждать. Масса ответственных, но никто ничего не согласовывал, какой газ и какое противоядие знают, но все бегают, и ничего не получается. Сейчас Путин хочет захватить полмира. Все забегали, забегали, и опять ничего не выходит. Это наша надежда, на нашу собственную дурь.