Славомир Новак: Украинские дороги сегодня похожи на польские 20-летней давности

Славомир Новак, исполняющий обязанности председателя Государственного агентства автомобильных дорог Украины. Бывший министр транспорта, строительства и морского хозяйства Польши. Родился в Гданьске. Получил степень магистра в области международных отношений Гданьского университета.

Также учился в Морском университете в Гдыне и в Лондонской бизнес-школе по программе для топ-менеджеров. Будучи студентом, основал собственную рекламную компанию, а впоследствии был президентом рекламного агентства и вице-президентом "Радио Гданьск". Четыре раза избирался депутатом польского Сейма.

Отвечал за транспортные планы и инвестиции при подготовке Польши к Евро-2012. Был госсекретарем в канцелярии премьер-министра Дональда Туска. Возглавлял Поморский регион Польши. В 2011 г. стал министром транспорта, строительства и морского хозяйства. Одним из своих наибольших успехов считает фундаментальную реформу польских железных дорог.

В 2013 г. ушел в отставку из-за скандала из-за незадекларированных драгоценных часов. В октябре этого года был назначен руководителем "Укравтодора". Получил украинское гражданство.

У Вас была большая политическая биография. В Польше Вы были депутатом польского парламента, министром, руководили избирательными компаниями. И вот приезжаете в Украину на должность даже не министерскую, а фактически это должность руководителя государственного агентства. На небольшую зарплату – как я себе понимаю, денег там немного. Для чего? Что Вас мотивировало?

Я воспринимаю предложение Правительства Украины как вызов, своеобразный жизненный вызов. Позволю себе нескромность сказать, что политический и профессиональный опыт (не только политический, ибо я в конце концов уже завершил свою политическую карьеру) я имею немалый.

Несмотря на это, я принял решение в достаточно важный момент истории Украины, а также Европы. Украина - это важная страна в Европе. Я решил поддержать вашу программу реформ, потому что как поляк, считаю, что Польша должна сильнее и эффективнее поддерживать Украину в этом процессе преобразований, который ваше Правительство, наше Правительство, парламент осуществляет.

Ну ведь Вы для себя принимали личное решение. И вот меня интересует личная мотивация. Не мотивация Вас как поляка, который хотел бы, чтобы Польша помогала Украине, а Ваше личное решение приехать в другую страну и управлять несовершенной структурой. Или Вы себе не представляли изначально, как там сложно?

Действительно, после первых дней работы в "УкрАвтоДор" я ходил с круглыми глазами, но это только подтверждает, какой это большой вызов для меня. Вдобавок, для настоящего мужчины только вызовы имеют значение. Легкую и простую жизнь оставим лентяям. Это и является моей личной мотивацией.

На другой стороне весов разлука с семьей, что является тоже новым опытом, а также приостановления деятельности в бизнесе. Потому что я окончательно попрощался с политикой, когда отдал мандат посла польского Сейма и оставил польское Правительство.

Я избрал путь профессионального развития: получил дополнительное высшее образование в Англии, открыл свою фирму, которая сейчас является довольно успешной. Однако, на тот момент, я уже несколько раз приезжал в Украину, присматривался к процессам, разговаривал со многими друзьями, с которыми я общаюсь со времен, когда мы совместно организовывали чемпионат по футболу – Евро-2012.

Тогда я был министром транспорта Польши и отвечал за все транспортные коммуникации, а также за все инвестиции в Польше, за аэропорт, за железную дорогу, за строительство дорог и автострад - это все было нашим общим делом. С тех пор берет свое начало мой опыт с Украиной, который зарождался где-то в моем сердце вместе с этим решением. Легкая ли это задача? Нет, она адски сложная и я это осознаю. Куча гигантских вызовов. Масштабы задержек, опозданий и упущенных возможностей в Украине огромные, стоит об этом честно сказать.

А почему? С чем это связано?

Я думаю, что это вследствие отсутствия политической стабильности в Украине, а также из-за движения в противоположном от Европы направлении. Не будем обманывать друг друга, разве власти Украины в определенный период Независимой Украины не решили развернуть свое лицо в противоположную сторону? Я верю в то, что Украина должна смотреть в сторону Европы.

Но я Вам скажу, что, например, Беларусь, которая тоже не смотрит на Европу, имеет отличные дороги.

Это маленькая страна.

Если говорить о состоянии автомобильных дорог в Украине и сравнивать их с Польшей или с какой-то другой страной, с какой страной Вы могли бы сравнить Украину по ситуации с дорогами?

Я бы сравнил сегодняшнюю ситуацию на украинских дорогах с ситуацией в Польше двадцать лет назад, когда не было денег на содержание, не было денег на ремонт дорог и Польша переживала подобный кризис. Впрочем я верю в то, и это очень важно, что без соответствующего финансирования ремонта, а затем содержание дорог, можно забыть об экономическом развитии государства. Именно это я пытаюсь объяснить в переговорах с комитетом по вопросам бюджета, в комитете по вопросам транспорта или когда разговариваю с депутатами.

То есть мы мало денег на это тратим?

Очень, очень мало денег предназначается на ремонт и содержание дорог. Это вообще мизерная сумма. Я сравнил бы годовой бюджет Укравтодора с двумя-тремя месяцами годового бюджета предназначенного на польские дороги. Конечно, ситуация несравнимая, потому, что в Польше был невероятный шанс воспользоваться поддержкой Евросоюза. Украина, к сожалению, не является членом Евросоюза.

Я верю и именно поэтому приехал сюда, когда осуществится эта украинская мечта. И этот флаг с двенадцатью звездами на голубом фоне, также будет гордо реять над Киевом, над целой Украиной и вы будете иметь возможность воспользоваться поддержкой Евросоюза.

Говорю с полной ответственностью, потому что я отвечал за все расходы и инвестиции на дороги, железную дорогу и аэропорты в течение нескольких лет, участвовал в этом и знаю, насколько огромную, колоссальную смену повлекла эта помощь. Не только финансовая помощь имеет значение, но и ментальные изменения в обществе, между прочим среди исполнителей, инвесторов и общей культуры работы. Мы еще не имеем таких денег в Украине, но уже можем менять систему и качество работы, ментальность.

Эта низкое качество труда и ментальность, насколько они связаны с традицией коррупции? Это каким-то образом связано или это просто неумение и непонимание того, что нужно делать иначе?

Я думаю, это не так. Некоторое время я приглядываюсь к Украине, к украинцам. Мне кажется, что в Украине слишком большая склонность к преувеличению явления коррупции. Я не говорю, что ее нет. Конечно, есть. Я еще не имею доказательств, сразу говорю. Буду уничтожать все симптомы коррупции. Буду выжигать каленым железом, ибо здесь нет места, даже для крошки воровства, если речь идет о деньгах граждан.

Зато не стоит беспрестанно болтать о коррупции, а надо с ней бороться. Это принципиальное отличие. И то, что ввели электронные декларации об имущественном состоянии и доходах, порождает немало проблем и досадных ситуаций, но стоит это делать. Не знаю, правда, в таком объеме или нет.

А в Польше Вы заполняли электронную декларацию?

Электронных деклараций в Польше нет, зато все декларации, которые заполняют послы и министры публикуют в Интернете. Поэтому, в принципе, это выглядит подобно.

А есть какая-то разница от украинских деклараций то, что в Польше?

Из того, что я видел и заполнял, украинская декларация не защищает частных данных. Если речь идет об адресе, то в польской декларации информация скрывается, чтобы люди с плохими намерениями не использовали это против политиков, судей, премьера, президента или госслужащих. Адрес, который предоставляется к сведению общественности, особенно в стране, которая намерена бороться с коррупцией, может стать, мягко говоря, началом проблем.

Вернемся к Вашей работе в "Укравтодоре". Если говорить про дороги, Вы хотите как-то системно изменить подход к ремонтам дорог. Потому что у нас очень часто бывает так, что какой-то там депутат-мажоритарщик пытается получить средства на свой округ, то тот, кто имеет большую поддержку той или иной политической силы. И это, между прочим, не только у нас.

Когда я, например, был в Турции, то в тех регионах, где побеждала правящая партия, всегда были лучшие дороги, чем в тех регионах, где были оппозиционеры, потому что им из правительства меньше давали этих денег.

Это нормально. Везде это выглядит немножко подобно. Однако я имею собственный опыт с чиновниками, которые бросали усилия, чтобы именно в их округе были построены дороги, и они даже имели добрые намерения. Я часто сталкивался с таким паломничеством к министру с просьбами построить кольцевую дорогу так или иначе. Но это одна проблема, с которой власть должна справиться.

Министр, который за это отвечает, должен прийти к согласию с депутатами и объяснить, что не хватит денег на все, что нам хотелось бы осуществить. Однако есть принципиальное изменение, прежде всего это упорядочение всей системы. На днях в Верховной Раде принимают законопроект о бюджете, утверждают Государственный фонд по возведению дорог. Это было фундаментальное изменение, по моему мнению.

Для меня было очень важным, чтобы этот Государственный фонд утвердили. Потому, что одной из причин низкого качества дорог в Украине является отсутствие плана действий на больший срок, чем год. Как было, например, прошлого года: принят бюджет в марте или апреле, но пока прошли все процедуры связанные с торгами, то дату проведения объявили только в августе. Ну, что можно успеть сделать с августа? Уже ноябрь, скоро зима.

Это не Италия или Греция, где можно строить круглый год. В нашей части Европы мы имеем в распоряжении несколько месяцев -от марта до октября. Дай Бог, чтобы была возможность строить дороги и в ноябре. Таким образом не удастся строить автодороги.

Отсюда и затраты, которые делаются в спешке. Отсюда и коррупция. Склонность к коррупции порождена тем, что Киев давит вовсю вложить деньги, чтобы успеть до декабря. В результате служащие разбрасывают и тратят деньги. Думаю, что это надо просто изменить.

Во-первых, если у нас будет Дорожный фонд - это позволит нам заключить план инвестиций на переспективу дольше, чем год. Во-вторых, важна предсказуемость в дорожной отрасли. Давайте приглашать дорожные фирмы на открытые и честные торги.

Поэтому, мы изменим систему торгов, чтобы за ними был центральный надзор. Таким образом, чтобы распределение денег и решение относительно конкретных торгов принимались не внизу, в областях, а были перенесены на центральный уровень, где будет действовать центральная комиссия. В Польше об этом сказали бы: “своя рубашка ближе к телу.”

Но Вы можете чувствовать сопротивление от так называемых региональных элит, от руководителей областных администраций.

Или - или. Или мы хотим бороться с коррупцией и иметь прозрачную систему, где будем эти деньги тратить честно. Это же деньги украинских граждан, а не губернатора области.

Но мы теперь, видите, еще же изменили нашу, беря за пример ситуацию в Польше, ситуацию с нашим местным самоуправлением, потому что много денег есть там у них внизу.

И очень хорошо. Это очень хорошее направление, но, если бы это губернатор принимал решение проводить открытый и честный аукцион, то можно было бы вести какую-то дискуссию. В конце концов, вскоре губернатор получит такие полномочия, когда мы проведем децентрализацию дорог и часть останется на национальном уровне, а другая - будет принадлежать области.

Тогда региональная власть будет решать, куда вкладывать свои деньги. И это замечательное направление! Именно так надо делать. Украина должна децентрализироваться, потому что это очень важно. И так, сравнивая с Польшей ситуация намного сложнее.

Потому, что в Польше есть несколько ступеней самоуправления и на каждой ступени, от гмины до уезда, воеводства (области) и страны каждый делает свои торги и отвечает за свои дороги. Между прочим, благодаря этому сегодня в Польше лучше дороги, чем в Украине. Потому что каждая дорога имеет своего хозяина. Сегодня этого нет. Из Киева не удастся управлять ста семьюдесятью тысячами километров дорог.

Но когда Вы говорите, что хотите решение все децизии перенести сюда в Киев, то каким образом это будет?

Нет, это касается только решений относительно содержания и ремонта государственных дорог. Дорог, которые останутся на уровне Укравтодора и Дорог Украины, компании за которую я тоже отвечаю. Остальное должна охватить децентрализация, подпасть под власть области и в лучшем случае еще более низких ступеней самоуправления. Поэтому сначала мы строим систему, прозрачный и открытый процесс распределения общественных средств.

Но, чтобы мудро использовать средства, надо хорошо все спланировать. Надо создать план ремонта дорог, как я уже упоминал, на долгий промежуток. Плюс внутренняя реформа Укравтодор. Сегодня эта структура беспомощная, вялая и не дает никаких гарантий эффективного использования общественных денег. Это мы тоже должны сделать. Я уже подготовил план реформы Укравтодор и ГАК.

Я уже разговаривал с премьер-министром и министром инфраструктуры Украины Владимиром Омеляном. Уже имею их согласие, чтобы мы как можно быстрее провели реформу по Укравтодора. И когда мы все это соберем вкучу, то у нас выстроится рациональная структура распределения средств.

Если к этому еще добавить прозрачные и понятные для исполнителей и участников торгов технические правила в отношении проектов, (потому, что этого у нас тоже нет) в соответствии с европейским образцом, я верю, что мы очень быстро построим двухуровневую систему. Систему, которая будет потихоньку эту дорожную машину разгонять, но в нужном направлении. И год за годом, шаг за шагом будем менять эту систему к лучшему.

Вы справедливо говорили о том, что у нас сезон не такой длинный, мы имеем зиму, когда не можем строить. Но мы имеем еще лето с жестким континентальным климатом. И после каждого лета очень много дорог, как смола, на этих дорогах плывет в разные стороны.

И у нас говорят о том, что нет ограничений для транспорта, для больших автомобилей. И они перегружены, возят какие-то большие свои грузы вопреки нормам закона. И когда пробуют в парламенте принять закон для ограничения этих больших грузов, которые уничтожают дороги, то очень сложно это проходит, потому что есть очень большое лобби перевозчиков. В Польше есть такие ограничения?

Конечно, есть. В Европе есть святое правило - “Кто использует - тот оплачивает.” И тот, кто наносит крупнейшие ущербы, и платит. А кто больше разбивает дорогу? Большие тяжелые автомобили, которые зарабатывают деньги на перевозке груза. Не было и не будет министра транспорта, мага или колдуна, который сумеет построить дорогу, которая под весом грузовика не поломается. Это совершенно обычный и технически обоснованный процесс.

В связи с этим нужно договориться с предприятиями. Если они хотят зарабатывать деньги на дорогах, то пусть инвестируют в эти дороги. Не только покупая топливо, потому что это нормально, а оплачивая пользование этой дорогой. Второе условие - приспосабливать свой груз к возможностям дороги. Не может быть так, чтобы грузовик был перегружен в три раза, потому что не существует технологии создания дорог, которые бы выдерживали грузовик весом 120-150 тон. Потому, что это будет опять целенаправленная трата денег граждан.

Мы должны на что-то решиться. Если мы хотим иметь высококачественные дороги, то вкладываем деньги граждан, строим открытую систему, боремся с коррупцией и тогда все в порядке. Но с другой стороны необходимо создать прозрачную систему для грузовиков, ввести оплату за дорогу и контроль веса.

Я уже обсуждал это с представителями европейских учреждений, которые приезжали в Киев на прошлой неделе, с Welbank, Zib... - это контроль инвестиций финансирующих учреждений. Мы говорили о план реализации системы контроля веса и ввода оплаты для грузовиков на украинских дорогах. И опять же, я рассчитываю, что депутаты Верховной Рады ответственны за целую государство, а не только за партию, которая их поддерживает, и  что они возьмутся за голову и проголосуют за это, потому, что нет другого выбора.

Хочу Вас спросить, опять же возвращаясь к Вашему опыту в общем человека, который занимался транспортом в Польше. Наш транспорт ранее мы всегда рассматривали как огромный источник поступлений в бюджет. Потому что мы были транзитной страной, и с России очень много грузов шло через Украину в Европу.

Сейчас мы имеем фактически войну с Россией, и очевидно, что оборот этих грузов значительно уменьшился. Каким образом, исходя из Вашего опыта, нам нужно развивать нашу транспортную систему – и автомобильную, и железнодорожную, и порты, и аэропорты. Исходя из каких интересов?

Или мы должны думать только о внутренней экономике и забыть для себя о транзите, должны сосредоточить транзит, например, на морском транспорте, но забыть дороги, потому что сейчас идет война. Вот где здесь приоритет и как это нужно реформировать с Вашей точки зрения?

В каждой европейской стране есть транспортные коммуникации и транспортная система, которая отвечает европейским стандартам - это означает, что важность дорог равнозначна важности железной дороги, речного и морского транспорта, воздушных перевозок. Конечно, среди людей наиболее популярным является сухопутный транспорт (автомобильный, железнодорожный и др). Это два основные транспортные средства в целой Европе.

В отношениях Украины с Россией, имеем то, что имеем. В конце концов вся Европа в таких отношениях с Россией. Я очень хотел бы, чтобы было иначе и чтобы эти отношения были нормальными, но согласитесь, это не от нас зависит, а от правителя в Кремле. Поэтому мы не имеем на это особого влияния.

Мы должны сосредоточиться на вещах, которые в состоянии изменить. Например, на том, чтобы мудро и ответственно развивать экономику Украины, а также экономически объединить ее с Западом. Потому что, как я уже упоминал в начале, там будущее Украины. Там его естественная среда, и именно туда она должна обратить свои усилия и лицо.

Если мы держимся этого курса, то надо акцентировать на ресурсах, которые имеет Украина, - это прежде всего сильное сельское хозяйство, и так было всегда с тех пор, когда, как мы все помним, Украина была зернохранилищем Европы. Это большое сокровище Украины. Развитие чистого и экологического земледелия, которое может стать для Европы и мира очень нужным. Видно, что спрос становится все больше. Украина действительно конкурентоспособна на рынке и должна развивать сельское хозяйство.

Украина промышленно высокоразвитая страна и должна улучшать свою экономику, внедрять передовые технологии, менее токсичны, имею в виду концентрацию двуокиси углерода, потому что его количество подвергается все большим ограничениям. Поэтому эти технологии должны быть все чище.

Еще Украина может предложить Европе, Западной Европе прекрасные крупные порты на Черном море. Если смотреть с этой точки зрения, то это большая страна, которой необходимо иметь транспортные сообщения между Львовом и Харьковом, Днепром и Одессой. Надо смотреть на это с этой точки зрения, но направлять эти транспортные коридоры как в сторону Черного моря, потому что это сейчас окно для Украины и будет им, наверное, и в будущем, так и на Запад: в Польшу или Молдову и Венгрию, не забывайте также о Беларуси. Дай Бог, чтобы это государство тоже когда-то изменилось, обрело свободу и независимость, стало европейской страной.

Стоит тоже об этом помнить и строить свои отношения с Западом, в том числе и за счет транспортных сообщений. Это очень важно. Потому, что может и Украина еще некоторое время не будет транзитной страной, которая будет объединять Запад и Восток, но может стать транзитным сочетание Запада и Юга, Запада и Юго-Востока и далее в направлении Азии, почему бы и нет?

Если сравнивать состояние железной дороги в Украине и в Польше? Есть разница – железная дорога  польская и украинская отличаются?

Я не настолько хорошо осведомлен относительно актуального состояния Укрзализныци и железнодорожных путей в Украине. Знаю, что мы в Польше совершили большой прогресс на протяжении последних лет. Меня это лично радует, потому, что я тоже принимал в этом участие. Однако из того, что мне рассказывали, можно прийти к выводу, что состояние дорог намного хуже состояния железной дороги.

Поэтому, в этом смысле, я имею больший вызов на дорогах и, возможно, именно поэтому меньше внимания обращаю на "Укрзализныцю". Но я рассчитываю на то, что там также хорошая команда. Вы имеете невероятных специалистов, дорожно-патрульную службу и железнодорожников. Я считаю, что, если совместно организовать и найти потенциал этих людей, если соответствующим образом управлять кадрами, использовать европейский и мировой опыт и начать честно управлять Укрзализныцей или Укравтодором, то успех придет сам.

Хочу спросить Вас немного о внешне-политических вещах, поскольку я знаю, что Вы достаточно тесно сотрудничали, например, с господином Туском, господином Комаровским в прошлой власти. Мы выходили на Майдан, который называли Евромайданом, с большой надеждой, что мы станем когда-то частью европейской унии. Хотя бы подпишем соглашение об ассоциации.

Теперь мы имеем проблемы, даже с подписанием соглашения об ассоциации. Потому что Голландия, Амстердам не хочет ее ратифицировать, есть разные позиции Франции и Бельгии. Неизвестно, что будет с Европейским Союзом. Вы говорите все время, что мы должны быть частью унии или двигаться к унии.

Но будет ли существовать сама уния, захочет уния Украину? Не случится ли так, что нам надо будет думать, как развиваться иначе, потому что мы сами в этой Европе не нужны. У нас были большие надежды на наших соседей, например, на Польшу. Но тоже в Польше сейчас есть правое правительство, и особенно когда мы смотрим на историческую политику или на какие-то другие вещи, то тоже наши отношения за последние годы значительно ухудшились. Где тогда все же, с Вашей точки зрения, будет это геополитическое будущее Украины?

Во-первых, надо заниматься своим делом и не рассчитывать на то, что придет “кто-то” и все вам даст. Прежде всего надо иметь желание самому себе помочь. Украина действительно имеет большой прогресс и грех говорить, что со времен Революции Достоинства не произошло никаких положительных сдвигов.

Немало преобразований произошло во внутренних реформах. Сделали много, но впереди еще ждет куча болезненных изменений. Однако, по моему мнению, в украинской экономике уже видно оживление. И если это восстановление придет совсем скоро в экономику, то я вижу в Украине очень большой потенциал среди людей, которых я встречаю ежедневно, только надо дать возможность этим людям раскрыться. Я вижу в Украине большое желание личного развития.

Вы спрашиваете, уцелеет ли Европа...О, Господи, это ночной кошмар для каждого европейца, для каждого, кто верит в европейский проект. Наверное Европа переживает сейчас своего рода кризис. Безрассудная, неразумная и эгоистичная политика верхушки Великобритании создала определенную растерянность в европейской структуре и брексит является физическим признаком болезни Евросоюза. Но я верю в то, что европейские лидеры придут к согласию и упорядочат ситуацию.

Я всегда говорю, что нельзя принудительно держать за столом кого-то, кто этого не хочет. Особенно, если есть страны как Украина, которые хотят сесть за этот стол. Просто за этот стол надо пригласить. Однако, несомненно, украинская политика должна быть более стабильной, более предсказуемой, надо показать Европе и миру настоящие изменения. Дай Бог, что эти изменения  охватывали и дороги.

Если мы разделяем европейские качества, то Европе, назовем это Старой Европой, придется искать союзников, которые разделяют с ней эту систему ценностей. Одним из этих союзников есть Украина. Большая страна с большим потенциалом, с большим рынком сбыта и производством товаров, которые будут нужны Европе. Украинцы сейчас во всей Европе - это очень нужны работники и это видно. Я не говорю об этом, Боже сохрани, как о негативном опыте, поэтому, что поляки тоже эмигрировали и эмигрируют, чтобы работать в Англии, Германии и других стран Евросоюза.

И в результате оказалось, что в этом нет ничего плохого, что в страну возвращались деньги и это способствовало экономическому развитию государства. Я верю, что аналогично будет происходить и в Украине. Поэтому, надо делать свое и вести активную внешнюю политику. Вы имеете Президента, который имеет в Европе хорошую репутацию, хорошего Премьер-министра. Только надо показать большую солидарность среди украинской элиты.

Не может быть так, что картинки из украинского парламента интересуют Европу только в моменты, когда доходит до какого-то скандала или драки. Надо показать единство и силу перемен. Вы имеете хороших и предсказуемых политиков, которые должны сделать нечто вроде Пакта единства и развития государства.

У нас сейчас об этом говорят, но, конечно, особенно в условиях войны мы имеем то, что мы называем гибридной войной, и Россия, очевидно, заинтересована в том, чтобы украинцы внутри между собой были в таком конфликте, который может даже ставить под угрозу существование государственных институтов.

Но это не только в Украине происходит. Я думаю, что целая Центральная Европа охвачена гибридной войной, которую ведет Россия. В Польше нет? Тоже, конечно, да.

Как это в Польше ощущается?

Я не буду возвращаться к недавним событиям в Польше, которые коснулись многих польских политиков. Кое-кто говорит, что это в том числе печально известный "кассетный скандал" в Польше.

Ну Вас это тоже касалось. Что это было? То есть были выброшены в прессу записи разговоров польских политиков между собой?

Это были личные разговоры между политиками, бизнесменами...Политиков с политиками и бизнесменов с бизнесменами. То есть это не были какие-то коррупционные махинации между политиками и бизнесменами. Это были личные разговоры за бокалом вина или во время ужина. Так, как будто кто-то подслушал разговор на праздновании по поводу именин. Это была абсолютно нелегальная запись. Мы все стали жертвами этого незаконного действа. Сейчас пробуют доказать, что за этой провокацией стояли три официанты, которые делали запись.

Это в ресторане было?

Да, в ресторане. Есть уже публикации на эту тему, которые достаточно правдоподобно связывают этот инцидент со Спецслужбами и где-то на горизонте, как всегда, возникает фигура "большого брата" с Востока. Это одна из гипотез. Я не утверждаю, что так было наверное. Но подсознательно чувствую, что так могло быть.

Если мы говорим о гибридной войне, то она касается и США. Связь Трампа с российским финансированием. Это же сейчас существенная тема обсуждений в избирательной кампании Соединенных Штатов Америки. Вспомним, об оттоке информации, а именно е-мейлов Хиллари Клинтон. Разные есть предположения. Надо читать. Есть фантастический публицист и журналист, который профессионально занимается гибридной войной - Эдвард Лукас. Англичанин, замечательный человек.

У нас журнал "Український тиждень" очень часто печатает его.

Стоит его читать. Это человек, который имеет удивительный взгляд на ситуацию и имеет много знаний. Они сейчас основали замечательный аналитический центр Think Tank SIPA (тинк танк сипа) - SchoolHYPERLINK, где также работает и публикуется Энн Эпплбаум, жена министра зокордонних дел Польши Радослава Сикорского. То есть бывшего министра, который также является большим другом и союзником Украины. Поэтому таких цепочек связанных с гибридной войной в Европе можно найти много.

Как можно от этого защититься? Ведь тоже очень интересно, что Россию в этих многих странах поддерживают, как правило, такие ультраправые или ультралевые силы, какие-то крайние силы.

Это уже все равно какие, лишь бы действовали в их интересах.

И мы видим, что такие силы есть в Польше, и ксенофобские очень часто. То же самое происходит в Венгрии. Неизвестно, какими будут выборы во Франции или в других странах, где такие силы. И эти же силы ставят под вопрос единство Европейского Союза.

Хватит ли мудрости вообще европейцам выстоять против этого? И хватит ли экономической мощи России для того, чтобы дальше атаковать, или они все же тоже, к сожалению или, возможно, к счастью для нас, находятся в плохой экономической ситуации?

Я верю в европейский проект и в то, что ценности Евросоюза и европейского сообщества (если шире смотреть на вопрос, потому, что Украина является частью европейского сообщества) справятся с этого рода давлением. Надо от этого абстрагироваться, иметь какие-то собственные методы борьбы.

Я уже не политик, поэтому не хочу уточнять, какие именно. Но я также верю, что наше общество должно вести себя разумно, как и наши элиты. Не допускать искусственных конфликтов. И прежде всего, развивать свою страну не только с оглядкой на будущие выборы, которые будут, например, за полгода или год, соображая, удастся ли на них победить и удержаться в Верховной Раде.

В конце опять хочу вернуться к вопросу "Укравтодора" - того, чем Вы непосредственно занимаетесь. Задавали ли Вы для себя лично какие-то горизонты, какие-то цели, по достижению которых Вы можете сказать: да, это был успех. Здесь Вам удалось.

Я не имею планов на долгую перспективу, пока что только на ближайшие полгода. И такой план я предлагаю в сотрудничестве с министром Владимиром Омеляном и премьер-министром Гройсманом, потому что чувствую их поддержку.

Во-первых, я буду обращать внимание на ключевые моменты реформы, которую буду проводить. Прежде всего принятие дорожного бюджета. Посмотрим, сколько получим денег на развитие и ремонт дорог в следующем году. Потому, что предложение, которое я услышал в парламенте, мягко говоря, не является удовлетворительным.

Во-вторых, утверждение Государственного дорожного фонда. В-третьих, внутренняя реформа "Укравтодора" и то, насколько удачно удастся воплотить эту реформу. В-четвертых, введение технических прозрачных правил для каждого. Технических правил строительства и проектирования дорог. А также прозрачные законы относительно торгов.

Пять таких задач на ближайшие месяцы плюс быстрое создание плана на ближайший год, а потом на ближайшие три-пять лет должны нам уже некий горизонт очертить. Если мне удастся это осуществить, то я уже смогу сказать, что есть какие-то успехи.