Виталий Портников: В Украине олигархическое государство с народной инициативой

Виталий, полтора или два года до Майдана, когда образовывался "Политклуб" еще "кофейном" формате, делалось это для того, чтобы показать новых людей, новых политиков, новые возможности для Украины. Ты видишь это новое качество политики через два года после Майдана? Есть новые идеи, подходы к политике?

Тогда мы хотели в первую очередь посмотреть в глаза тем людям, которые нас читают, с нами разговаривают, которые смотрят нас по телевидению. В конце концов, когда речь идет о политиках, а не о бизнесменах от политики, которые за нас голосуют. Это было весьма полезно, и мы действительно тогда увидели довольно много людей, которые начинали свою общественную и общественную деятельность именно с "Политклуба".

Да. И кое-кто из них стал народным депутатом.

И министрами стали – были и такие участники. То есть там были разные люди, которые потом сыграли свою роль. Такие встречи я пытался проводить и в регионах. И также было очень разное качество аудитории, и я осознавал уже судя из этих путешествий, где будут проблемы.

В Донецк я так и не доехал. Несколько раз мы пытались там организовать "Политклуб", приезжали люди из Донецка туда, в том числе и депутаты тогдашнего Донецкого городского совета, они очень хотели, чтобы это произошло, но осознавали, что территорию Донецкой области эта импреза не пересечет. А когда я это организовывал в Харькове, уже по дороге туда меня избили в поезде. Я думал, что это случай, но потом понял все-таки, когда события стали развиваться иначе, что это было предупреждение.

Я был тогда таким наивным, что даже не верил, что таких случаев в экспрессе "Киев – Харьков" не бывает. Так что можно сказать, что вся будущая история Украины, когда я занимался организацией этих встреч, прошла перед глазами. Но действительно это имело весьма реальные для меня последствия. И я осознал, что здесь есть люди мыслящие, активные, они могут чего-то не понимать или ошибаться, но так или иначе они работают.

Я на днях встречался с активистом, который приехал из Славянска. Он там организует сетевые связи, которые думают о развитии этого города. Мы даже и мечтать тогда о таком не могли.

Это мы говорим сейчас больше о активизме, об обществе в целом или общественных движениях. А вот именно в политике, в той политике, где люди решают, как развиваться стране, там какое-то новое качество появилось?

В любом случае появились совершенно новые вызовы. Потому что все вызовы, которые были связаны с политикой до Майдана, это были вызовы, где что украсть и где ограничить возможность разворовывания. Там была такая борьба. Фактически мы жили в условиях криминальной республики.

Все же надо помнить, что это было даже не олигархическое государство, а криминальная республика. Очень странно, что можно было проводить такие встречи в условиях криминальной республики, но я думаю, когда она становится на ноги, ей абсолютно все равно.

А в сегодняшней России такие встречи возможны в принципе?

Они возможны, но в формате кухонных разговоров и не о политике. Вряд ли какая-то "кофейня" будет готова на это. Я себе пытаюсь представить, что какое-то заведение организует именно политические дебаты. Этим заинтересуются определенные отделы – отдел "К" и другие, которые занимаются именно борьбой над надругательством над конституционным строем. Они обязательно туда придут и там отфильтруют.

Очевидно, что и в условиях "Политклуба" были люди, которые работали с украинскими политслужбами. А так просто писали свои сообщения о том, что там происходит. На этом все ограничивалось. В российских условиях это закроется очень быстро, если там будут действительно реальные оппозиционные разговоры, которые будут неконтролируемыми.

---

Благодаря политической школе Кравчука мы получили ту независимость, которая позволила нам не впрячься в войну с Россией

---

Ты имеешь возможность делать сравнения политиков советской эпохи, политиков современных украинских, российских, польских. Какие ты вывел общие впечатления? В чем они сходятся и в чем не сходятся? В чем произошли изменения?

Советские политики – это  были политики достаточно серьезной школы. Это была школа авторитарного режима очевидно. И это была школа, которая была заточена на выполнение приказов, это была почти армия, но так или иначе каждый человек, которая занимал серьезные позиции, проходил через жесткий аппаратный отбор. Это была настоящая борьба за выживание.

Но не был ли этот отбор отрицательным?

Дело в том, что нужно было, чтобы эти люди становились реальными менеджерами. Это не мог быть полностью отрицательный отбор, потому что нужно было чем-то управлять. Когда Сталин проводил свою зачистку в 1930-х годах, он все-таки имел в виду, что на замену тех руководителей, которые прошли школу гражданской войны и умели махать шашкой и расстреливать, но совершенно не знали, как работают заводы, приходили люди, способные управлять крупными промышленными комплексами.

Не всегда это было правильное решение, но благодаря именно этим сталинским репрессиям пришли к власти люди, которые потом руководили страной 4 или 5 десятилетий. Дмитрий Устинов был заместителем директором завода, а при этом год – и он уже министр вооружения. Он был на этой должности фактически - потом стал министром обороны – до своей смерти, уже в брежневское время.

Но так или иначе, они дошли до того, до чего дошли, то есть до развала Советского Союза.

Конечно, потому что они не хотели реформировать модель. Но мы с вами говорим не о модели, а о аппарате.

Да, мы говорим о качестве людей.

И здесь, в этом аппарате, всегда было две группы людей. Покойный Эрнст Неизвестный их называл "красненькие" и "синенькие". "Красненькие" - это были секретари, которые просто напивались от души, если это были российские секретари, а "синенькие" – это были их референты, которые им писали доклады, так было во всем аппарате.

Всегда был кто-то, кто определял собой политику. Таким был Леонид Ильич Брежнев, кстати, он точно "красненький". И всегда был кто-то, кто так или иначе занимался менеджерской деятельностью. Такими были Устинов, Андропов. В Украине, оказалось, что таким был Кравчук. Он точно был помощником Щербицкого.

Есть какая-то политическая школа Кравчука?

Конечно! Благодаря политической школе Кравчука мы получили ту независимость, которая позволила нам не впрячься в войну с Россией в 1991 году, потому что я не уверен, что мы выиграли бы такой конфликт тогда. Так или иначе это были маневры. Это было школой цивилизованного развода, потому что Ельцин, который прибыл против Кравчука, был не за развод, а за объединение, мы же это понимаем. А нам нужно было с ними хоть как-то расстаться, иметь для этого временные тормоза.

А потом началось хаотичное образование элиты, потому что народные ценности выживания в политике заменили ценности аппаратного выживания. В ценностях аппаратного выживания были свои законы, свои правила. Я бы не сказал, что это была этика, потому что коммунистическая партия и этика – это что-то непонятное. Но это была шахматная доска, где я точно знал, что ты идешь сюда, противник идет сюда, ты бьешь его здесь. Это бы могло плохо закончиться в разные периоды советской истории.

Уже в хрущевско-брежневское время создались очевидные правила игры. Мы имели дело с аппаратом, который все-таки сформировался в это время, а не в сталинский. А потом пришли к политике люди, которые ничего этого не знали. Которые четко знали, что если у тебя не получается выиграть в шахматы, ты берешь доску и бьешь оппонента по голове столько, сколько нужно, чтобы он не окочурился. И я бы сказал, что мы до сих пор из этих правил игры не вышли.

Это именно мы или все это пространство?

Все это пространство, конечно. Я бы сказал, что мы в большей степени, потому что в России сложились определенные правила игры. Я, кстати, считаю, что правила народного выживания лучше, чем правила игры, которые есть в России. Там тоже шахматная игра, мы же видим. Но это правила застойные. Когда народные правила выживания действуют, есть больше возможностей для того, что модель так или иначе или будет развиваться, или самоуничтожится и на ее смену придет новая.

И что у нас сейчас - самоуничтожение или развитие этой модели?

Я скажу, что у нас сейчас. Если считать, что уголовная республика Януковича была разрушена, то надо осознавать, что ее разрушили две силы сразу. Во-первых, это народ, который не хотел жить вместе с уголовной республикой, а во-вторых - это олигархи, которые хотели возврата к олигархической модели, которая была до криминальной республики.

Эти две силы создали довольно странную, я бы сказал, гибридную ситуацию, олигархическое государство с народной инициативой. Такого еще никогда не было. Не только в украинской истории - вообще в постсоветской. И при этом это еще совпало с разрушением экономики как таковой, потому что мы понимаем, что Майдан 2013-2014 года просто совпал с уничтожением украинской экономики постсоветского образца.

И олигархи уже не имеют тех финансовых и промышленных возможностей, которые они имели до этого. Они имеют телеканалы, правда. Для них телеканалы всегда были гарантией того, что они будут иметь бюджет, что они будут иметь преференции для своих предприятий.

Теперь у них не столько эти предприятия и бюджет важны, сколько сами телеканалы. Это тоже новая ситуация. Они информационным воздействием занимаются. Раньше это было совсем иначе. Разве мы ценили Пинчука за то, что у него есть ICTV, Ахметова за то, что у него есть телеканал "Украина"? Нет конечно, это были другие люди с совсем другими возможностями, теперь они владельцы телеканалов. Вот президент, владелец телеканала, владельцы телеканалов встретились и о чем-то поговорили. Если бы мы их назвали владельцами телеканалов в 2012 году ...

Это была бы обида?

Это была бы обида конечно. Потому что это была как игрушка: у меня есть и ридикюль какой-то там, он красивенький, а ты его не брал.

Ты видишь какой-то следующий шаг после этого? Что будет?

Следующий шаг - это шаг дальнейшего ослабления олигархического государства и триумфа популистского государства, то есть народ должен победить.

Не рухнет ли государство при этом?

Как оно может? Оно уже разрушилось. Мы его отстраиваем сейчас. Это уже руины. Просто, может, этого никто не осознает, но мы с начала 2013 года живем на руинах. Мы живем на руинах экономики, потому что ее просто нет, каждый это знает. Особенно люди, у которых серьезные социальные проблемы, они могут теперь это реально осознать. Мы живем на руинах институтов, буквально из чистой бумаги начали строить армию, специальные службы. У нас ничего этого не было.

---

Мы идем вперед, догоняя цивилизованный мир, в то время как сам цивилизованный мир стремительно скатывается назад

---

То есть все наоборот: мы наоборот из руин пытаемся что-то восстановить.

Конечно, то есть нельзя разрушить то, что разрушено, его можно только построить. Вот сейчас идет это строительство и оно очень тяжелое. Оно сложное, но я всегда говорю, что мы, в принципе, идем вперед, догоняя цивилизованный мир, в то время как сам цивилизованный мир стремительно скатывается назад.

Ну, вот прекрасный пример: я всегда говорю, что мы все время пытаемся себя убедить в том, что все дело в нас, что мы такие непутевые, мы не можем провести реформы, у нас коррупция, от нас отворачивается Европа.

Вот и голландцы проголосовали против Украины на своем референдуме. Что-то нам надо в себе изменить. Никто не говорит, может, что-то надо изменить в Нидерландах? Может, там просто популистские политики и безответственное местное население?

Ну, или в Британии, которая тоже, в принципе, - результат популистской политики Brexit.

Вот сейчас, скажем, там парламент Валлонии отказался давать правительству Бельгии мандат на подписание соглашения о свободной торговле Европейского Союза с Канадой. В Канаде тоже коррупция, война, может, идет? Может, они не провели какие-то реформы, которые от них требует Европейский Союз?

Нет. Просто мы имеем дело с идиотизмом. Просто некие люди не желают расширять до необходимых границ мир глобальной экономики. И это может быть маленькая Валлония, где могут быть популистские политические силы. Может быть население, которое просто не осознает этой необходимости. А могут быть Нидерланды. Завтра это может быть Англия.

Создание мира с такими конфликтами - это следствие действий медиа? Сейчас очень популярна мысль, что медиа довели буквально до такого: то войну устроили, то еще что-то. Или это какие-то другие процессы?

Я думаю, что это вопрос человеческих инстинктов. И это всегда был вопрос, который ставили перед собой как философский вопрос, не политический. Еще физики говорили, что человечество должно перейти от уровня потребления, скажем, дров и угля через нефть и газ к потреблению больших возможностей энергии.

И это тогда и новая цивилизация, новые технологии, все новое, то, что мы даже и не подозреваем. Но когда начинаются элементы такой цивилизации, мы уже имеем такие элементы. Вот интернет - это уже глобальный мир. Правда?

Оказывается, что это абсолютно не так весело и интересно, как казалось бы на первый взгляд.

Что это имеет огромную оппозицию.

Ну да, потому что есть достаточно много тех, кто от этого пострадает. Или будет вынужден поменяться, что также не очень приятно.

Конечно. Опять-таки, если мы будем говорить об интернете и информации, мы прекрасно осознаем, что мы сегодня получаем информацию совсем в других дозах, чем еще 5 лет назад. А через 10 лет будем иметь еще больше информации, но это совсем другая конкуренция возникает между странами и людьми. И всегда был вопрос, способно ли человечество перейти на такой уровень? Мы сейчас подходим к этому вопросу. Возможно, и не способно.

---

Многие из наших коллег считают, что они должны заниматься журналистскими расследованиями, но наша деятельность имеет психотерапевтический характер

---

Хорошо. А скажи, как медиа способны работать в этих условиях? Что в этих условиях делать журналисту? Вот ты журналист и я журналист. Что нам делать? Какова наша стратегия в этой ситуации?

Журналистика имеет разные задачи в ситуации глобальной информационной конкуренции. Вообще должна была бы спасти мир, если серьезно. Многие из наших коллег считают, что они должны и дальше бегать с микрофонами и заниматься журналистскими расследованиями, но наша деятельность имеет психотерапевтический характер.

Потому что надо осознавать, что от такого огромного количества информации большинство людей, живущих на земном шаре, скоро будут просто терять здравый смысл. Мы будем иметь огромное количество отравленных информационным потоком людей. И только качественная информация, только серьезный разговор с читателем, зрителем, слушателем может вернуть людям сознание. Иначе они будут становиться легкой добычей идиотов. И тогда эти идиоты могут направить их энергию куда-нибудь.

Мы это видели по добровольцах, которые ездили на Донбасс. Вот эти люди – их необразованность, незнание истории, желание самоутвердиться – были использованы для превращения их в пушечное мясо Путина. И надо понимать, что Путиным это дело не закончится. Это только начало таких действий. И на самом деле у человечества есть сейчас очень простой выбор. Либо оно перейдет на этот новый уровень коммуникации, или, если сказать честно, просто исчезнет.

О том, как Россия в этом направлении действует. Я вижу, что они используют эту ситуацию для того, чтобы вообще посеять такой тотальный хаос. Но как на это реагировать? Потому что просто говорить правду – на сегодняшний день уже не ответ.

Я скажу, как. Россия – это очень своеобразный феномен. Но она не одинока в таком феномене. Россия – это невероятно архаичное, дикое суеверное общество, которое использует для пропаганды своей архаичности, дикости и суеверности и своих ценностей, которые, по сути, являются ценностями ГУЛАГа, современные технологии. В том числе и информационные.

И когда эти современные информационные технологии встречаются с миром, который считает, что они нужны для того, чтобы говорить правду, анализировать реальные тенденции, получается "Раша Тудей". Ну как на это можно реагировать? Можно только одно делать. У нас нет иного оружия, кроме правды. Надо просто не бояться правды.

А надо это ограничивать? Потому что, собственно, даже уже западные страны столкнулись с тем, что просто отрицать фейки "Раша Тудеш" – это просто распространять эти фейки еще больше.

Конечно, я всегда говорил, что есть разные моменты в истории любой страны. Я почему сторонник закона об информационной безопасности? Потому что я считаю, если мы проводим антитеррористическую операцию, мы страна с фактически отторгнутыми территориями, то, по крайней мере до восстановления территориальной целостности, мы не можем позволить себе вражескую пропаганду.

И для меня очень странной всегда была ситуация, когда там в республиках, таких как Молдова или Грузия, которые первыми попали в такую передрягу, спокойно транслировалась пропаганда страны, которая является фактическим оккупантом части территории. Это странно.

Потому что или мы играем на равных, или если ваши танки и ваши солдаты находятся на наших территориях, то на наших освобожденных территориях не может быть вашего телевидения, ваших исполнителей, ваших фильмов, ваших театров и ваших граждан.

С твоей точки зрения, почему мы все-таки не хотим сказать проигрываем, но мы уступаем сейчас этой российской машине. Что мы имеем сейчас сделать для того, чтобы выровнять ситуацию?

Потому что мы – часть гуманистического мира. И мы пользуемся теми ценностями, которыми пользуются страны, к лагерю которых мы желаем примкнуть. И эти страны хотели бы, чтобы мы пользовались этими ценностями. Вместе с этим они не ведут войну.

Но они вели войну.

Они не ведут ее сейчас.

Ты считаешь, что те инструменты, которые они тогда задействовали, сейчас не очень будут действовать?

Они их не задействовали, но они были гораздо более жесткими, чем те инструменты, которые мы задействуем. Соединенные Штаты провели в свое время интернирование всех подданных Японии. И эти подданные до современности были очень лояльными людьми до Соединенных Штатов.

Такой элемент интернирования граждан вражеской страны был абсолютно обычным во время и Первой, и Второй мировых войн, и никто не спрашивал людей об их политических взглядах. Но я не считаю, что это здесь нужно делать. Я не говорю, давайте сделаем интернирование всех граждан России, которые у нас здесь есть. Конечно, нет. Но я – за серьезное ограничение деловых контактов.

Хорошо, я переформулирую вопрос. Если бы у тебя вдруг появилась большая сумма, за которую можно что-то сделать существенное – телеканал, еще что-то. Что бы ты в первую очередь сделал в медиапространстве?

Я сделал бы, возможно, телеканал, который бы мог разговаривать с населением востока Украины на этом языке – я даже не говорю русский язык – говорю, на этом языке в ценностном смысле, который является очевидным для жителей этих территорий. Мне кажется, что мы до сих пор не осознаем, что мы с ними не разговариваем так, чтобы они поняли, что мы действительно хотим построить. И это огромная проблема.

Мы до сих пор живем в определенном информационном мире, в котором наши средства информации воспринимаются как свои только на западе и в центре страны. А на востоке и на юге мы имеем дело с локальной региональной инициативой. И я очень хотел бы, чтобы мы были способны формулировать общенациональные задачи для всех граждан Украины, где бы они не жили.

Здесь придется поступиться многими вещами, к которым мы с тобой привыкли. Потому что с этими людьми нужно разговаривать иначе. Но это нужно делать, и я бы хотел, чтобы у нас был не один общественный канал Украина-1, а чтобы был и Украина-2, Украина-3, и они были рассчитаны на разные регионы нашей страны. Чтобы они вели общенациональную политику, но на разных языках.

И я снова повторяю: не вопрос украинского или русского языка. Потому что даже на русском можно разговаривать так, что тебя не поймут, а на украинском можно разговаривать так, что тебя поймут в Славянске, Краматорске или Донецке.