Илья Пономарев: В России реальнее дворцовый переворот, чем смерть Путина

Ілля Пономарьов – російський опозиційний політик, мешкає в США, єдиний депутат російської Держдуми, який не проголосував за анексію Криму.

Ілля Пономарьов – спадковий політик. Його дід Микола Пономарьов  - дипломат, перший секретар Посольства СРСР у Польщі. Ілля Пономарьов підкреслює, дід був добрим другом як Леха Валенси, так і Войцеха Ярузельського. Крім того депутат займався просуванням ІТ-технологій, був директором з інформаційних технологій нефтяної компанії "ЮКОС".

Згодом займав крісло віце-президента Сибірської інтернет-компанії. У 2011 р. став віце-президентом компанії IBS, очолив напрямок стратегічних проектів та зв’язків з держорганами. Головним завданням було реалізувати проект "Електронна Росія".

Те, що Ілля Пономарьов просунутий і з сучасними технологіями "на ти", не завадило йому вступити до Комуністичної партії РФ, щоправда комуністом він пробув недовго, але схильності до лівої ідеології не полишив. Останнім його політичним притулком в Росії стала ліво-центристська політична партія "Справедливая Россия", яка декларує ідеологію соціал-демократії та модернізованого соціалізму.

Пізніше Ілля Пономарьов став радником президента Фонду "Сколково", але його робота у російській Кремнієвій Долині завершилася грошовим скандалом. У 2013 Фонд "Сколково" подав проти Пономарьова цивільний позов з вимогою повернути виплачені йому гроші в розмірі 9 млн руб.

Ці кошти Ілля Пономарьов мав віддати, оскільки, за свідченнями представників "Сколково", не сумлінно виконав свою роботу - з 10 лекцій якісно провів лише одну. Суд задовольнив позов частково, стягнувши з Пономарьова 2 млн 728 тис. рублів. Оскільки Пономарьов добровільно не виконав рішення суду і не повернув кошти, у вересні 2014 р. пристави почали арешт його майна.

З цього часу Ілля Пономарьов живе за теренами Росії. У грудні 2015 р. стало відомо, що судовими приставами стягнуто всю суму боргу, а 10 червня 2016 р. Пономарьова позбавили депутатських повноважень за невиконання своїх обов’язків парламентаря.

Ілля Пономарьов – активний учасник протестів на Болотній площі. Після подій 6 травня 2012 р. висунув ідею створити Координаційну раду опозиції як єдиний коаліційний штаб з 12 чоловік. Однак згодом концепція виборів до ради була змінена на користь більшої кількості учасників. Цю ідею Пономарьов не підтримав і зняв свою кандидатуру. Через це соратник Олексія Навального Леонід Волков назвав його провокатором, мурзилкою та агентом Кремля. А сам Навальний розкритикував грошовий скандал зі "Сколково" і підкреслив, що Пономарьов – "жуликоватый парень".

Ну, вот неоднозначные у Вас отношения с Вашими коллегами по оппозиции. Я так понимаю и у Вас к ним неоднозначное тоже.

Неоднозначное, да.

А вот чем это объясняется?

На самом деле есть разные политические взгляды. Я человек левых взглядов.

Я так понимаю тут еще личные какие-то нюансы.

Они, скорее, являются следствием этого – это вопрос конкуренции. У нас либеральное крыло оппозиции не пользуется большой популярностью в обществе, надо это признавать честно. У левых и националистов, наобоброт, база поддержки достаточно большая, то, конечно, они стремятся вот этот свой пятачок окормлять и на нем быть монополистами. Увы.

Я по взглядам левый либертарианец – это наиболее точное обозначение.

Вы взяли украинский вид на жительство, но сказали, что не хотите здесь участвовать в политике. А почему, собственно? Разве Вас опыт Саакашвили не вдохновляет?

У Вас что своих политиков мало? Вам еще нужны? Мне кажется, что Вы с этими разобраться-то не можете.

Но тем не менее, я смотрю, Вы довольно много времени проводите в Киеве. В принципе удается ли Вам сотрудничать с украинскими политиками?

Более чем.

А с кем, например?

Да в общем практически со всеми, я стараюсь поддерживать хорошие отношения со всем политическим спектром.

Но более с левыми, с правыми? Вы можете назвать хоть несколько имен таких, чтоб было понятно?

Имена называть достаточно бессмысленно. Вот Вы возьмете всех руководителей фракций – я со всеми знаком и со всеми у меня нормальные отношения. Но я еще раз скажу, что  не хочу быть политиком, поэтому я не хочу строить отношения ни на базе левых идей, ни на базе правых идей, я хочу строить на базе того, что надо сделать, чтоб был мир, чтобы были хорошие отношения с Россией в конечном итоге, чтобы максимизировать вероятность перемен в России, чтобы они как можно скорее начались. А для этого, я считаю, что надо чтобы в Украине экономика прежде всего росла. Как говорится, "не учите нас жить, а помогите материально".

Так Вы решили помочь материально?

Вот это больше всего нужно.

И как Вы собираетесь помогать материально?

После того, как для меня закрыли въезд в Россию, я провел больше года в Америке. У меня были и до этого связи, которые я использовал как раз для привлечения денег в Россию. Ну вот там переориентировали их и сейчас готовим несколько таких больших проектов в Украине.

А как скоро Вы ожидаете того, что сможете уже публике показать?

Ну, в этом году уже точно я начал заниматься этой экономической активностью после того, как меня официально лишили мандата. Правда, сейчас Верховный суд признал, что на самом деле я до сих пор являюсь депутатом 6-го созыва. Я последний остающийся депутат 6-го созыва Российской Думы. Те, кто меня выгонял, - уже нет, а я вот де-юре им остаюсь. Если быть серьезным, до этого момента просто было запрещено законодательством, я не хотел давать повода меня исключать на базе того, что я нарушаю закон.

Меня всегда интересовал вопрос: все-таки Вы из такой довольно известной, советской номенклатурной семьи – и вдруг оппозиция. Как-то и Ваш дедушка, и Ваш дядя в общем-то всегда были в таком тренде. И насколько я знаю, мать была членом Совета Федерации. Во-первых, почему вдруг оппозиция, а во-вторых, отразилась ли Ваша оппозиционность на жизни Вашей семьи?

Моя оппозиционность на жизни моей семьи, к сожалению, отразилась самым прямым способом – у меня и маму, и отца уволили отовсюду.

Они на Вас злятся? Они Вас поддерживают?

Ну как. Они как родители меня любят и считают, что воспитали хорошего сына, который не боится идти вперед. А с другой стороны, они  говорят – ну есть же дети, в конечном итоге их надо финансово поддерживать. И, конечно, большое количество финансовых проблем, они не улучшают семейное настроение, но к конфликту это не привело. Но то, что касается номенклатурности, здесь есть некоторое преувеличение.

Потому что мой дед как раз известен тем, что пошел против линии партии в прямом смысле слова в конце 1970-х в Польше и активно участвовал в том, чтобы не допустить советского вторжения в Польшу, будучи чрезвычайно уполномоченным посланником. Поэтому сейчас чрезвычайно много дружеских связей в этой стране. Я сам 2 года прожил в Польше, когда был ребенком. Тогда еще участвовал в переговорах, которые дед вел с Валенсой, тогда он был руководителем "Солидарности".

Это как?

Он меня брал для маскировки. То есть когда ездил в Гданьск на машине, мы брали удочки, как бы ехали на рыбалку, а на самом деле мы ездили в Гданьск разговаривать с Валенсой. С Качиньским он тогда был хорошо знаком, со многими другими руководителями Польши. Отец  Бальцеровича хорошо знает, он с ним учился вместе в Варшавском университете.

То есть у Вас есть некая семейная оппозиционность?

Мы всегда старались в общем поступать по совести. Вот знаете, в России есть семейство Михалковых. Это семейство, которое стремилось всегда брать под козырек. Они, на мой взгляд, всегда путали государство, патриотизм, страну – у них всегда все в одну кучу свалено, и кто бы ни был у власти - надо им служить.

И более того, Никита Сергеевич этим кичится всегда и подчеркивает, что кто бы ни был, а вот мы служили. Моя семья была с другой традицией. Среди моих предков великий российский реформатор Михаил Сперанский, который готовил первый проект конституционной монархии в России, был автором госсовета – такого первого протопарламента. Мы все время были, скорее, в реформаторском ключе.

Зачитаю одну цитату, поскольку считаю ее важной

Думаю, крупные лавинообразные изменения произойдут в России  в 2017 году. А готовую программу нужно иметь к концу 2016 года, перед началом думских выборов. И это хороший повод распространить ее по стране, чтобы кандидаты от оппозиции шли на выборы не с пустыми руками.

Ну вот уже думские выборы прошли, а объединения не наблюдается. Лавинообразные изменения-то какие в таком случае?

Эта статья, которую Вы цитируете, ей года три – два с половиной насколько я помню. В общем, контекст был такой, что необходимо выходить на выборы думские, необходимо выходить с какой-то программой, необходимо формировать демократическую фракцию, необходимо, чтобы были успехи в Украине, чтоб Запад занимал консолидированную позицию, тогда будут вот эти самые лавинообразные изменения.

Я так понимаю, не подтвердились эти все ожидания и прогнозы? Почему?

Реальность, конечно, вносит свои коррективы. На самом деле в Украине все не очень хорошо, как мы все знаем.

В Украине так, как в Украине. Мне интересно.

Потому что эти перемены они непрерывно с этим связаны. Я как раз в этой же самой статье говорил, что один из ключей к переменам в России – необходимо, чтобы украинская революция была успешной и чтобы это было видно, что она успешная. Тогда есть пример, за которым можно идти, есть опыт, который можно повторять.

Украинская революция настолько успешна, насколько ей позволяет внешнее вторжение, Вы сами понимаете.

Вот я с этим утверждением до конца не могу согласиться, потому что работа как раз с иностранцами, с иностранными инвесторами – для них фактор войны имеет значение, но далеко не первоочередное.

У меня другая информация. Не имеет значения только, может  быть, в районе Львова. Даже для тех, кто пытаются зайти в Киев, а не дай Бог, в Днепр, это уже имеет значение, уже все задают себе вопрос, насколько это надежно.

У меня другой опыт. Люди, с которыми мы общаемся, про войну, как правило, либо не спрашивают вообще, либо спрашивают где-то там в конце и с таким смешочком, т.е.  ну как там, Путин танки не двинет?

Мне это не кажется довольно смешным.

Мне тоже не кажется это смешным, я говорю о том, что думают иностранцы. Потому что для них на самом деле история прийти в Украину, безусловно, нестабильную страну, которая находится на перепутье, - это уже решение очень серьезное. И они сравнивают инвестиции в Украину с инвестициями в какие-то африканские страны, которые тоже далеки от стабильности. И поэтому для них война находится на втором плане, у них на первом плане интерес к правительству, например.

Если мыть алмазы, может быть, война - это и хорошо. Но у нас алмазы они не смогут мыть. У нас все-таки нужно строить бизнес, который будет существовать больше чем несколько лет, это нужно выстраивать. И потому вопрос стабильности все-таки стоит.

Вы, наверное, упрощенно себе представляете алмазный бизнес. На самом деле это такой же сырьевой бизнес, как любой другой.

У нас разве что янтарный может быть такой.

Вы знаете, нефтяной или газовый бизнес, сельскохозяйственный бизнес в Украине имеет все те же самые признаки. Это тот же самый сырьевой бизнес, который очень сильно привязан к земле физически и, соответственно, к позиции власти, которая регулирует использование этой земли, и очень сильно привязан к мировой конъюнктуре на сырьевые товары. Поэтому логика принятия решения что в алмазах, что в угле, что в газе, что в сельском хозяйстве будет примерно одна и та же.

В 2014 году Вы выступили с инициативой сделать некий план "Россия без Путина" или "...после Путина" и некий клуб оппозиционный. Из этой истории что-нибудь вышло? План этот есть?

Безусловно, этот дискуссионный клуб действует в Соединенных Штатах, где, собственно, мы работали с диаспорой. Люди там регулярно собираются, приезжают эксперты и т.д. Вопрос в том, что на данный момент пока нет завершающей части. Вы же опять процитировали эту самую статью, в которой как раз ровно об этом было написано. Что необходимо создать программу, которую потом политическая сила в России поднимет на своих знаменах.

А этой политической силы нет.

Пока у нас нет силы никакой, у нас одни слабости есть. И там же, опять-таки, в этой статье было написано, что такая программа может быть только левоориентированная, только так она будет восприниматься населением.

А скажите, в этих идеях Вас поддержал кто-нибудь из известных, по крайней мере в Украине, оппозиционеров. Ну, я не знаю там, Ходорковский, Навальный – кто-нибудь из этих людей?

Ну, собственно, программу мы начинали делать как раз с Ходорковским – это изначальная идея. В итоге Михаил Борисович сосредоточился на своей программе, он решил отбирать молодежь, он сказал, что будет думать в долгую, десятилетнюю перспективу. И на этих выборах он не поддерживал никого, кто имеет шанс на победу.

Причем это была его такая достаточно осознанная позиция. Он сказал, что поскольку мы не сможем изменить характер парламента, то отвечать за этот парламент я не хочу. Поддерживать кандидатов, которые туда пройдут и будут в одиночестве, а так можно было поддержать там Гудкова, например, или Рожкова, или Бабушкина, я не хочу. А вместо этого я лучше поддержу 25 кандидатов молодых, посмотрю, чего они стоят. Это все кандидаты с разными идеями. Кто-то из них был националист, кто-то из них был левый, кто-то либерал.

Кто-то прошел?

Он поддерживал принципиально тех, кто не имеет никакого шанса на прохождение. Еще раз скажу, это была его принципиальная позиция. Это была попытка посмотреть на молодежь и посмотреть, какие идеи находят отклик у людей. "Тестирование воды", если хотите.

И надо сказать, что в целом результат его кандидатов был выше, чем результат других оппозиционеров. Они набрали в среднем около 8%. Мы знаем, что наша партия "Яблоко" - аксакалы, лучше всех выступившие на этих выборах, они набрали всего 2%. Поэтому Ходорковский в этом смысле в 4 раза более эффективный, но результат что у того ноль, что у этого ноль. Ходорковский хотя бы не пытался пройти.

Ну вот я думаю, в продолжение разговора еще одна цитата будет.

Путин не вечен. И рано или поздно умрет от старости. Но при этом я не хочу, чтобы потом было как на Украине. В результате стихийного процесса смены власти оказалось, что только старая элита в состоянии управлять страной. В итоге воспроизводится прежняя система.

Ну вот, собственно, понятно, что в Украине трудно проходит смена элит. Откуда смена элит может взяться в России, где такое впечатление, что вообще выжженная земля. То есть после Путина и его окружения мало кто остается в политике.

На самом деле, я думаю, что смену элит в России будет произвести легче, чем в Украине. Связано это прежде всего с тем, что у вас как раз никогда не было такого опустошения политического пространства, не было такого жесткого прессинга сверху.

Это такое сомнительное впечатление.

То, что было при Януковиче, например, все равно существовали разные олигархические группы, все равно по рынку ходили деньги, которые поддерживали в том числе оппозиционные проекты. Никогда у вас не было Верховной Рады без оппозиционных фракций. Поэтому у вас всегда были ресурсы. Если бы не было возможности у ряда телеканалов показать Майдан, то про него бы никто и не узнал, как вся Россия очень мало знала про Болотную площадь.

Поэтому у вас ситуация совершенно другая. И за счет этого у вас гораздо больше людей, чьи интересы нужно было учитывать при формировании этой самой новой власти. То есть вы остались, на самом деле, изначально с тем же самым парламентом, там в нем произошли  перемены, Турчинов и т.д.

Ну, где-то процентов на 40 поменялся. 

Парламент поменялся потом, когда были выборы, непосредственно произошел Майдан, февраль 2014 г.

У нас осталась просто дословно та же Верховная Рада.

У вас осталась та же самая Верховная Рада, и она могла в этой ситуации остаться, потому что в ней была оппозиция. В ней были перераспределены силы.

Для этого нужно было постоянно вкладывать какие-то ресурсы, для того чтобы поддерживать это оппозиционное движение.

Правильно. В России этого не будет.

Меня это удивляет, потому что Россия – более богатая страна. Соответственно, люди, которые могли бы поддержать оппозицию – ну по идее могли бы рассчитывать на какие-то финансы, большие возможности. Почему этого нет?

Потому что у нас по-другому была проведена инвентаризация. Она была проведена специально таким образом, чтобы заведомо каждый капитал в стране, который возник, был бы незаконным, власть держит людей на крючке.

С другой стороны, у нее больше ресурсов, чтобы больше людей на этом крючке поддерживать. Они дают периодически пряники крупным бизнесменам. Есть в этой ситуации что терять, ни один из них не оказывается загнанным в угол. Им выгоднее молчать, но поддерживать Путина. У вас было по-другому.

А вот в таком случае как вообще может произойти демонтаж существующей политической  системы в России. Какой Ваш сценарий? И есть ли он?

В России вообще все исторические аналогии очень рискованны, но я считаю, что если с чем-то сравнивать, это будет похоже на 1917 год, когда было два этапа – февраль и октябрь.

Нам лучше укрепить границу и ждать у вас погромов?

Мне кажется, этот вывод Вы должны были уже давно сделать

Мы сделали.

Вряд ли я вам открою какую-то тайну, т.е. говоря о том, что армию нужно укреплять, мне кажется, вы над этим работаете. У вас есть успех очевидный за это время  - это укрепление армии. Для того чтобы был мир, надо готовиться к войне. 

Что является главной угрозой, на то мы и ориентируемся.

Ну вот очень жаль, что столько крови пролилось, для того чтобы это было понято. Может быть, если бы изначально армия была сильной, никакой бы аннексии Крыма не произошло.

Возможно, но с другой стороны Россия сделала очень много, для того чтобы Украина была слабая к моменту аннексии. То есть в общем это не случайность, а план.

Насчет глубины плана, я не уверен. Глядя на ситуацию изнутри. Просто один хаос и другой хаос, одна слабость и другая слабость. В одном случае хаоса и слабости просто оказалось меньше, чем в другом. Но я не видел какого-то глубокого и долгосрочного плана в России.

Хорошо, а как Вы готовитесь к дезинтеграции России? Вы видите себя во главе какой-либо политической силы, вы видите какую-то политическую силу, т.е. в конце концов не хочется ли вам в вагоне, как Ленин, туда заехать?

Вы знаете, время будет - война покажет. Я думаю, что Ленин еще в начале 1917 года абсолютно не представлял себе ни вагон, ни свою роль, и вообще не верил в то, что в феврале произойдет революция. Она произошла – и после этого он, собственно, и начал действовать. А произошла - это была даже не революция снизу, это была февральская, заговор элит, которые отстранили царя от власти в своих интересах во главе с Гучковым и потом не смогли удержать ситуацию, она начала лавинообразно обсыпаться.

Я думаю, что в России произойдет нечто похожее и в будущем. Я просто считаю, что для чтобы  быть Ленином, необходимо обладать тем ресурсом, который был у Ленина. А у Ленина был главный ресурс – четкое представление того, как дальше развивать  Россию.

У Вас такое представление есть?

Ну у меня лично такое представление есть, но помимо личного представления, оно должно быть обсуждено с многими, идея должна овладеть массами.

А Вы собираетесь это обсуждение на территории Украины делать?

Мы до сих пор занимались обсуждением на территории Соединенных Штатов и Европы, и Украины, и любых других мест, где собирается российская диаспора. Российская диаспора гораздо меньше собирается на территории Украины, потому что ваша власть не очень ее здесь приветствует. Им гораздо легче собираться в Прибалтике, например, чем в Киеве.

Вы знаете, здесь работают Киселев, Ганапольский. Но вот что интересно – они работают здесь на тех каналах, которые проводят в общем-то пророссийскую политику. Вот с  Вашей точки зрения, у русского оппозиционера, вообще даже на территории другой страны и с паспортом другой страны, есть шанс быть не имперцем и не прорусским человеком, вот таким вот выраженным?

Что такое прорусский человек? Я прорусский человек. Я нисколько не стесняюсь того, что  я прорусский человек. Просто я за Россию, которая свободная, неимпериалистическая, которая европейская, которая открытая, дружелюбная, современная, развитая. И думаю, что такую Россию хотели бы видеть и в Украине.

Вы думаете, что такая Россия может настать без дезинтеграции России на отдельные какие-то страны?

Я на это надеюсь, не уверен, что так оно произойдет. Я считаю, что угроза дезинтеграции большая.

Что Вы будете делать, если такая дезинтеграция начнется и если она призойдет? Что останется от России?

Поеду в Сибирь.

То есть, Вы считаете, от России останется Сибирь?

Я считаю, что на самом деле самая здоровая часть России на данный момент – это Сибирь. Это видно как раз и по голосованиям в Государственную Думу. Это мой регион, это регион, который я люблю, это люди, которых я люблю, и люди как раз свободные и честные, и настоящие. Поэтому если, не дай Бог, эта дезинтеграция случится, я думаю, что что-нибудь хорошее построить будет легче всего именно там. Но я все-таки надеюсь, что она не произойдет.

Ответьте мне на такой личный вопрос – не боитесь ли Вы остаться человеком без Родины?

Нет, я не боюсь этого совершенно. Я абсолютно уверен, что Россия воспрянет ото сна, пробудится. Наступит похмелье, оно будет довольно тяжелое, но оно обязательно настанет. И моя главная задача, чтобы это приблизить.

В результате чего – переворота, смерти Путина, чего? Что реальнее?

Я думаю, что реальнее дворцовый переворот, чем смерть Путина. Я думаю, что дворцовый переворот произойдет раньше. Но еще раз скажу, как я много раз про это говорил, что эти события может приблизить Украина.

Если Украина будет успешной, процветающей, если она в этом смысле подаст россиянам пример - сбрасывайте тиранов, будьте свободными и процветайте, то я думаю, что в России эти перемены настанут.