Андрей Рева: Из-за прозрачного тарифа все олигархи вышли из газовой трубы

Андрей Рева – министр Гройсмана в правительстве Гройсмана. Возможно, именно из-за него действующий глава Кабмина так долго согласовывал свою команду. Сейчас Андрей Рева – министр социальной политики Украины.

Путь к должности главного по соцвыплатам был последовательным: нынешний министр занимал должность руководителя управления соцзащиты одного из районов Винницы, а затем 10 лет работал заместителем Владимира Гройсмана в горсовете и занимался именно социальным комплексом проблем. С апреля этого года Андрей Рева снова в команде Гройсмана, вот только политический рост поднял его до кресла министра.

То, что так много времени провел в кабинете чиновника, Андрей Рева считает своим плюсом, потому что хорошо знает, как происходит работа на местах. И хоть на министерском посту всего полгода, отмечает, что является одним из авторов методики расчета субсидий на оплату коммунальных услуг. А также принимал участие в разработке нормативов потребления газа населением в квартирах без счетчиков.

Для себя выделяет 5 основных задач. Это – монетизация льгот, хотя идею с переводом соцвыплат деньги пока отложили на потом. Также министр планирует разработать программу ликвидации дефицита пенсионного фонда, создать накопительную систему пенсионного обеспечения, изменить систему предоставления адресной помощи и улучшить систему предоставления административных услуг.

Министр социальной политики за декларацией выглядит довольно скромно: владеет лишь четвертью квартиры в 64 квадратных метра. Ее показывал винницким журналистам: трехкомнатная в панельном доме, а следовательно, Андрей Рева должен хорошо знать от соседей о том, что именно беспокоит людей и чего они ждут от министра социальной политики.

---

Ваше министерство – это министерство, через которое на самом деле распределяется большая часть государственного бюджета. Если я не ошибаюсь, 260 миллиардов гривен. Это – огромная сумма.

Например, на армию у нас распределяется вдвое меньше. Образование, здравоохранение – это вообще четвертая и пятая части от этой суммы. Скажите, Вы вообще чувствуете себя весомым членом Кабмина?

Я чувствую себя самым ответственным членом Кабмина, потому что те средства, которые государство выделяет на социальную политику, должны дойти до адресата и сделать так, чтобы люди, которые нуждаются в социальной защите, их смогли получить. А моя функция как министра – обеспечить реализацию государственной политики через финансирование соответствующих государственных программ с тем, чтобы те люди, которые нуждаются в социальной защите, ее получили при любых условиях.

И несмотря на то, что сама система достаточно сложная, многоступенчатая, многоуровневая и включает в себя много других органов, таких как Пенсионный фонд, фонды социального страхования, центры занятости, органы социальной защиты населения на местах, но все они находятся в пределах влияния министерства и я как министр социальной политики отвечаю за их работу.

А Вы входите в узкий круг, скажем так, в Кабмине, который ближе всего к премьеру и принимает стратегические решения?

Стратегические решения в Кабмине принимает сам Кабмин. Премьер-министр Украины общается со всеми членами правительства. Я не могу сказать, что я чаще его вижу, чем другие члены правительства. Тем более, что Министерство социальной политики не находится на Грушевского, оно – на Эспланадной. Я бываю в Кабмине лишь тогда, когда в этом есть потребность. А в целом я работаю в министерстве.

Кстати, Вы сейчас в Киеве, я так понимаю, снимаете квартиру. А Вы знаете, сколько Вы там платите коммунальных услуг?

Коммунальные услуги и договор аренды подписывала моя жена.

Но, я надеюсь, Вы – не из тех людей, которых удерживает жена?

Конечно, нет. Все-таки больше я получаю. Она у меня учительница, ясно, что моя заработная плата немного больше, чем у нее. И поэтому, соответственно, наибольшую нагрузку по расходам бюджета, конечно, несу я. Но это довольно-таки значительная сумма, значительные расходы. А куда деваться? Все платят, и мы платим.

Субсидию не получаете?

Нет, субсидия нам не светит, потому что, откровенно говоря, даже в условиях повышения тарифов мы под эту программу не попадем. Она работает, получает зарплату, и я работаю. Нас только двое, соответственно, мы не имеем права.

Вообще, социальные выплаты и пенсии занимают, насколько я понимаю, 10 процентов ВВП. Это – огромная часть ВВП, потому что больше есть тольков сельском хозяйстве.

Начальник отдела социальных выплат Министерства финансов, Андрей Рязанцев в интервью  "Зеркалу недели" рассказывал, что во время верификации социальных выплат 60 миллиардов гривен от них может быть распределено нецелевым образом. Реальна ли такая цифра? Это – очень много. Это – целый бюджет Министерства здравоохранения, если я не ошибаюсь.

Вы знаете, легче всего считать деньги в чужом кармане. И легче всего говорить, что кто-то где-то как-то неправильно расходует средства. Мы получили от Министерства финансов в результате верификации информацию на общую сумму 1 млрд. 700 млн. грн на сегодняшний день. И во время проверки всей этой информации даже этот 1 млрд. 700 млн. грн не подтвердился.

Поэтому говорить про такие цифры и откуда они взялись, я думаю, надо у тех авторов, которые так озвучивали эту информацию общественности. Я как министр социальной политики хочу сказать, что, конечно, не все так хорошо и не все так гладко. И мы знаем, что периодически правоохранительные органы имеют претензии в том числе и к нашим представителям, но говорить о таких масштабах как 60 млрд. грн – для этого надо иметь основание. У меня таких оснований нет.

Я знаю, что якобы в Меморандуме МВФ верификация социальных выплат предполагается. Что это такое? Что это за собой потянет и какой это будет иметь вид?

Я понимаю так: верификация должна обеспечить проверку достоверности информации доходов граждан, которые обращаются за социальными выплатами.

Значит ли это, что граждане в ближайшем времени будут вынуждены собирать какие-то документы, все это просматривать?

Верификация проводится в автоматизированном режиме, то есть они сами собирают информацию. А потом, если у них появляются вопросы, они передают ее нам для отработки. Речь идет об органах пенсионного фонда, где они обосновывают, проверяют, нет ли там мертвых душ, умерших, кому платится пенсия. Они проверяют социальные выплаты и тому подобное.

Существуют, конечно, и проблемы коммуникации с точки зрения достоверности информации, которую мы получаем. Очень часто информация, которую мы получаем, никак не влияет на социальные выплаты.

Например, если неправильно был идентификационный номер, то есть то, что мы называем индивидуальным налоговым номером. Или, например, паспорт был не тот. Много пенсионеров 20 лет получают пенсию. У них в пенсионном деле он был, а потом потерялся. Когда сделали новый, они же не сообщают в органы пенсионного фонда, что поменяли паспорт. Они начинают сверку, оказывается, у них не тот паспорт. И много-много других вещей. Или, например, они находят банковские депозиты в людей, а они получают субсидию.

Но Вы также говорили, что банковский депозит – также основание, чтобы задуматься, надо ли этому человеку давать субсидию.

В будущем.

Будущее – это когда? Через год-два-три?

Будущее – это когда закончится отопительный сезон и будет очередной пересмотр субсидий.

До конца зимы ничего уже не будет меняться?

Мы не меняем правила игры во время самой игры. То есть все изменения в субсидийный процесс должны проходить до начала отопительного сезона. Когда правительство пришло в апреле и по сегодняшний день мы приняли 4 постановления Кабинета министров, которые регулировали систему субсидий.

И следующий такой шаг, когда мы проанализируем ситуацию в течение отопительного сезона 2016-17 годов, по итогам, это тоже будет где-то апрель-май следующего года. До того ничего кардинально мы менять не будем. По той простой причине, что люди должны привыкнуть к тем правилам, какие они есть, и мы должны посмотреть, насколько они эффективно действуют.

Я считаю, что действительно, проценты по депозитам, которые люди получают, нужно учитывать в доходах граждан. На сегодняшний день этого нет. Но я думаю, что это будет справедливо. И когда нам сегодня в процессе верификации говорят, что этот человек имеет депозиты, в него проценты, эта информация на сегодняшний день никак не влияет на факт назначения субсидии и ее размер. Поэтому это информация не является для нас ценной.

А что подразумевается, когда говорят, что должны монетизировать остатки субсидий? Это что, тем людям, которые не использовали весь объем, должны еще и доплатить?

Речь идет о том, что субсидия сегодня назначается на социальную норму. И эти социальные нормативы очень активно стимулируют людей экономить энергоресурсы. Ранее, до 2014 года, у нас существовала ситуация, при которой человеку определялась обязательная доля платежа и в течение назначения субсидий вы должны платить фиксированную сумму.

Если вы потребляли больше, у вас увеличивалась субсидия. Если вы потребляли меньше, у вас уменьшалась субсидия. И таким образом если вы экономили, вы от этого выгоды никакой не получали, потому что сумма платежа у вас была одна и та же.

Сейчас мы поменяли систему, два года назад. Теперь субсидия стабильная, а то, сколько вы платите, зависит от того, сколько вы потребляете. Если вы потребляете больше, минус субсидия, вы платите остаток, потребляете меньше – платите меньше остаток. И таким образом на сегодняшний день эта система побуждает людей экономить энергоресурсы. Она является более рациональной, она является более правильной.

Но доплачивать не будут?

Но когда он использовал в течение зимы ресурс, например газа, на отопление собственного дома, или электричество, которым пользуется на отопление, и в результате того, что он потребил меньше, чем это определено социальной нормой, эту разницу предлагается ему выплатить как премию.

Мой вопрос, возможно, не прямо к Вам как к министру социальной политики, но как к члену правительства. Когда речь идет о коммунальных тарифах и, скажем так, острую реакцию людей на эти коммунальные тарифы, в первую очередь люди реагируют на то, что формирование коммунальных тарифов не совсем прозрачное.

И такое общее мнение, что это просто происходит перераспределение из бюджета к тем монополистам, которые завышают тарифы. Ровно как и завышенные, Вы сами говорите: слишком большие нормы потребления газа, слишком большие нормы потребления других ресурсов, которые не соответствуют нормальным нормам потребления.

Возможно, сейчас уже стоит ставить вопрос о пересмотре этих коммунальных тарифов и по крайней мере чистоту их создания?

Вы повторяете один из тех мифов, которые я развенчал в Верховной Раде Украины. Я повторюсь коротко. Когда мы говорим о завышенных социальных нормативах, то мы должны их с чем-то сравнивать.

Два года назад на отопление одного квадратного метра помещения предполагалось 11 кубических метров газа. Вот представьте себе помещение 100 квадратных метров - 1100 кубических метров газа в месяц предоставляется на отопление этого помещения. И на эту сумму предоставляется субсидия или льготы.

Представьте себе, что еще нет газового счетчика. Реально газа списывают на эту квартиру 1100 кубических метров. А потребляет он, например, как по сегодняшним нормам, - 550, то есть вдвое меньше. То есть физически газа использовано меньше, но возмещение за 1100 кубов монополист получил. И плюс – получил разницу в тарифах. Теперь тот газ, который был не использован и физически остался, его продают во второй раз, уже по коммерческой цене. И получают чистую прибыль.

Эту схему мы прекратили еще два года назад, когда ввели социальный норматив: с одиннадцати до семи кубических метров на квадратный метр площади уменьшили, а в этом году, когда правительство пришло, с семи до пяти с половиной. Таким образом, социальный норматив был приведен в соответствие с фактическим потреблением в среднем по стране нашими домохозяйствами.

Поэтому я не могу согласиться с тем, что тариф не прозрачен, что он установлен неправильно. Он не прозрачен для того, кто очень хорошо знает газовое дело. Если вы посмотрите на всех наших олигархов – все они вышли из газовой трубы. И вот они прекрасно понимают, что такое настоящая цена на газ.

И когда мы сегодня смотрим на тариф, который есть, они прекрасно понимают, что придраться к нему с точки зрения экономической обоснованности никак. Поэтому они его называют непрозрачным. Почему непрозрачным? Вы не понимаете составляющих этого тарифа? Они все опубликованы, пожалуйста, смотрите. Если они вам не нравятся - это другой вопрос.

Вы постоянно подчеркиваете необходимость монетизации льгот. Уже даже речь шла о том, что даже в сентябре вместе с бюджетом должны быть внесены какие-то законопроекты по этой монетизации. Потом вы сказали, что это должно быть с Нового года. Что это? Очень коротко можете объяснить, что, собственно, это будет?

Когда Вы в последний раз ездили в электричке?

Давно.

Вы видите, в каком состоянии электрички. А почему они в таком состоянии? Потому они в таком состоянии, что они практически перевозят льготников, людей, которые имеют право не платить, и за то, что их возят, "Укрзализныця" должна платить. В результате эти электрички разбиты, поломаны, они все хуже и хуже.

Насколько я понимаю, за это должен платить бюджет. Это – прямой трансфер в железную дорогу.

Вы посмотрите на городской пассажирский транспорт – в каком он состоянии.

Та же самая история...

Почему так? Потому что государство взяло на себя огромное количество социальных обязательств, которые оно не выполняет. С другой стороны: если возьмете киевлянина-льготника, он пользуется четырьмя видами транспорта и не платит. А житель маленького городка не пользуется никаким. Хотя имеет такие же льготы. Как выйти из этой ситуации?

Выход очень простой. Нужно людям выплачивать компенсации – каждому льготнику, в равной степени, в зависимости от количества льгот и от его статуса.

А не увеличит ли это еще большие социальные выплаты?

Мы считали и показывает, что если мы сокращаем государственные программы финансирования льгот и просто эти средства берем вместе и выплачиваем каждому, то в принципе это будет приблизительная сумма, которая будет абсолютно справедливой для каждого участника этой программы.

Она будет больше или меньше, чем сейчас есть в бюджете?

В бюджете это будет примерно та же сумма. То есть она не порвет бюджет. Но, если сегодня, например, эти средства распределяются неравномерно: тот, кто живет в большом городе, имеет больше преференций, кто живет в селе, почти ничего не имеет.

И когда это может быть?

Мы законопроект разработать и мы планируем его до Нового года подать в Верховную Раду.

Я хочу сказать, что мы сегодня ведем активные переговоры с общественными организациями льготников и инвалидов, и чернобыльцев, и ветеранов войны – для того, чтобы найти взаимопонимание.

Потому что мы не хотим, чтобы это вызывало какие-то общественные протесты или общественное возмущение. Мы ведем дискуссию. Мы обращаемся к гражданскому обществу. Мы объясняем, почему так нужно сделать. Потому что по вопросу монетизации льгот мы потеряли 20 лет. Это надо было делать еще 20 лет назад.

Вы когда-то говорили, что Вы не являетесь политиком и даже из этих соображений не принимали участия в Майдане в Виннице, а сейчас Вы фактически на этой позиции, что от Вас политически зависит, как дальше будет судьба правительства. Потому что собственно от успеха Вашей работы зависит, будет ли возмущения, или не будет общественного возмущения.

Я прошу обратить внимание на Вашу цитату: "Уровень разочарования во власти в обществе настолько высок, что действовать надо очень быстро. Я бы сформулировал задачу так: или радикализируются власти, или к власти придут радикалы. Причем такие, на фоне которых Олег Ляшко будет казаться ретроградом и консерватором". («Зеркало недели», 15 апреля 2015 года).

Готов ли политик Рева к тому, что ему придется гасить общественное возмущение? Потому что политики, популисты будут  подстрекать.

Когда правительство пришло в апреле, все сидели и думали: выборы будут осенью или весной. Сегодня никто не говорит о выборах осенью и не слышно голосов о выборах на весну. Почему? Потому что с первых дней работы правительства мы реально работали со структурами гражданского общества.

Крупнейшие среди которых есть профсоюзы и организации работодателей. Мы 4 месяца вели переговоры и достигли соглашения, подписав генеральное соглашение в августе этого года. Это впервые за 4 года и впервые в истории Украины оно было подписано на трехсторонней основе. Это было очень сложно. Мы искали компромиссы, мы искали консенсус, но мы понимали одно: что мы обречены на то, чтобы найти выход из той сложной экономически-социальной ситуации и увидеть пути, куда мы движемся – направление движения.

Нам поверили профсоюзы, нам поверили работодатели. После этого мы сформулировали приоритеты бюджетной политики на 2017 год, подали бюджетную резолюцию и сейчас все те договоренности, которых мы достигли, воплощенные в проекте бюджета на 2017 год.

Вы так очень смело как-то говорили о том, что если отвязать зарплату от минимального прожиточного уровня, то это позволит повысить ее на 50 процентов. Объясните, пожалуйста, свою мысль. Потому что все понимают, что 50 процентов – это, на самом деле, много.

Что у нас сегодня происходит? У нас есть установленный государством государственный социальный стандарт, прожиточный минимум.

Который на самом деле нереален. За эти деньги даже минимально прожить невозможно.

Установленный государством, то есть законом установленный, и есть фактический. И между ними существует разрыв. Кстати, он всегда существовал. Как этот разрыв нужно было бы в идеале ликвидировать? Существует государственная социальная гарантия в виде минимальной заработной платы. Это – гарантия в оплате труда, что ниже этой суммы человек, который работает, не должен получать.

Но она намного меньше уровня бедности.

Теперь что происходит? Почему сегодня минимальная заработная плата не выполняет функции социальной гарантии. Почему она равна прожиточному минимуму? Потому что с гарантии в оплате труда людей с невысокими доходами она стала фактически гарантией оплаты труда высокопоставленных чиновников.

Сегодня должностной оклад судьи Верховного Суда привязан к минимальной заработной плате. Следователя НАБУ – к минимальной заработной плате. Государственных служащих – к минимальной заработной плате. Счетной палаты – к минимальной зарплате.

И когда мы поднимаем, условно говоря, заработную плату на 100 гривен,  представьте себе, насколько поднимаются их заработные платы.

И Вы оотвязали это? Это предложение есть?

Так вот. Для того, чтобы поднять минимальную заработную плату, необходимо внести изменения в целый ряд законодательных актов, отвязав минимальную заработную плату.

Насколько реально, что это произойдет в ближайшее время?

Я думаю, что у Вас сомнения в том, что это надо сделать, нет. У меня нет, в обществе нет и, я уверен, что в депутатском корпусе – также.

А есть ли у Вас аргументы, которые убедят депутатский корпус настолько, что он реально проголосует. Мы же понимаем, что сейчас будет рассматриваться бюджет, там будут какие-то определенные торги. Как Вы добьетесь этого?

Мы же не на базаре. Мы будем вносить законопроект. Когда мы его согласуем, когда мы его параметры основные просчитаем окончательно.

Я так понимаю, это надо делать во время бюджета. Еще год не тянуть – слишком много.

Конечно, год тянуть никто не собирается, Мы продали бюджет в соответствии с законом. Мы его подали на тех законодательных основах, на той налоговой базе, которая существует. Мы не закладывали доходы, которых на сегодняшний день нет.

И подходов, которых на сегодняшний день законодательно определенных нет, мы не закладывали. Поэтому мы в бюджете подали. Теперь мы имеем возможность подавать другие законодательные акты. В том числе те, о которых Вы говорите.

Если их Верховная Рада примет до Нового года, нам придется пересматривать показатели бюджета, вносить туда изменения. Но это будет логично. Они уже тогда действуют, и мы будем иметь возможность корректировать тот финансовый документ, который мы подали.

Поэтому мы сегодня действуем последовательно и пошагово. Правильно действуем, методологически правильно. Мы не ждем, когда у нас будет декабрь, елка, и тогда вносить под елку бюджет, потом он, как лодка в синем море – то выныривал, то утопал, то его спрятали, то его вернули, то что-то написали, а после того, как две недели написали, разбираемся, что же мы там приняли и что мы имеем публиковать.

А потом удивляемся, почему у нас так концы с концами часто не сходятся. Потому что сам процесс планирования должен быть четким и понятным. Он должен быть правильно организованным. Вот сегодня правительство бюджетный процесс пытается организовать таким образом, чтобы каждый знал, какие у нас есть доходы, какие в нас есть расходы, какой у нас дефицит и на что мы можем рассчитывать.

Финансирование пенсионного фонда – это первая статья бюджета. Вы говорили о том, что за три года Вы намерены довести пенсию до 3,5 тысячи гривен. Но здесь возникает такое опасение. Также известна цифра о том, что платят налоги на пенсию порядка 10 миллионов работающих. И эти 10 миллионов работающих финансируют всю «социалку», все пенсии.

То есть не получится ли так, что, внося какие-то новые социальные гарантии, вы на самом деле увеличиваете количество бедных, потому что давите на средний класс и это приведет к тому, что вырастет просто количество тех людей, которые сидят на социальных гарантиях?

Итак, позиция первая. В проекте бюджета не предусмотрено увеличение налоговых ставок. Кстати, это впервые. Мы не планируем увеличивать ставки налогообложения. То есть та система, которая на сегодняшний день есть, и тот уровень налогообложения, который есть, он стабильный. Правительство не ставит перед собой задачи менять ставки. Это очень важные моменты.

Позиция номер два. Мы не планируем возвращать все обратно. Мы понимаем, что и социально-экономическая ситуация, которая сложилась, требует иных подходов к ее решению. Один из вариантов ее решения, о котором я уже Вам говорил, это отвязка минимальной заработной платы от прожиточного минимума.

При росте минимальной заработной платы растет светлая часть зарплаты в небюджетном секторе, потому что сегодня многие предприниматели реально зарплату платят немножко другую, чем ту, которую показывают. Они платят на сегодняшний день фактически четырем миллионам человек из десяти, о которых Вы говорите, минимальную заработную плату. И именно с нее платят налог.

Если поднимается минимальная заработная плата, часть светлой зарплаты становится больше. Соответственно большая часть доходов идет в бюджет.

По ЕСВ. Когда мы в прошлом году снижали с 38-ми до 22-х, логично было бы поставить вопрос: значит, нужно было расширить базу плательщиков.

Ну и как Вы это собираетесь делать?

Есть огромное количество групп населения, которые не платят ЕСВ и имеют на это право. Например, частные нотариусы.

Так Вы будете просто ликвидировать это?

Мы будем просто закрывать дыры. Кстати, это имеет очень простое название – детенизация. И когда мы сегодня говорим, что 40 процентов экономики находится в тени, а рост на следующий год – только 3 процента, то согласитесь, что даже на 10 процентов сокращение теневой экономики даст эффект на следующий год больший, чем рост самой экономики. Поэтому правительство на этом этапе большое внимание будет уделять мерам по детенизации.

Вы, возможно, не политик, но политически каких Вы взглядов придерживаетесь -  более либеральных, чтобы увеличить количество работающих? Или социалистических, то есть надо больше распределять через бюджет и таким образом поднимать экономику или еще что-то?

Если откровенно, я не давал оценку своим взглядам в последнее время, но если подходить, то у меня все-таки более социал-демократические взгляды. То есть мы должны иметь сбалансированную систему. С одной стороны – давать людям зарабатывать деньги, тем, кто может это сделать, и мы должны поддерживать тех, кто не в состоянии сам работать.

Мы распределяем то, чего нет?

Сегодня у нас проблема в другом. Поставьте себя на место человека, который находится в центре занятости. Если ему сегодня пособие по безработице выплачивается прожиточный минимум, а прожиточный минимум равен минимальной заработной плате, как вы можете найти аргументы, чтобы он пошел работать на минимальную заработную плату? Он сидя получает то, что ему нужно получать.

Я об этом и говорю: не может минимальная зарплата быть меньше, чем человек получает помощи.

Да. Поэтому когда мы говорим о первом шаге, который бы стимулировал людей выходить из «социала» и идти работать, это должен возникнуть разрыв между прожиточным минимумом и минимальной зарплатой.

Если, условно говоря, она становится вдвое выше, вы задумаетесь над тем, сидеть ли дальше, или идти работать. Если она становится в три раза выше, у вас появляются аргументы идти работать.

И когда это произойдет – хотя бы вдвое выше?

Вы задаете вопрос министру социальной политики. Согласитесь, что для того, чтобы сказать Вам точный срок, министр социальной политики должен обязательно иметь согласие министра финансов и министра экономики как минимум.

Спросить мнение, как минимум, председателя Государственной фискальной службы, спросить мнение, я думаю, во-первых, объединений предпринимателей, профсоюзов и многие другие. Поэтому, делая какие-то шаги вперед, мы должны не забывать, что мы все свои шаги должны согласовывать с обществом и получать консенсус при решении тех или иных вопросов.