Дэвид Саттер: Все украденное в России богатство работает только на Путина

Еспресо.TV  продолжает цикл программ о людях и с людьми, которые имели отношение в свое время к диссидентскому движению и к изменениям в советской системе.

Говорим не только с украинскими диссидентами, не только с украинцами, но и со многими людьми из разных стран, которые так или иначе имели определенное к этому отношение. Один из них Дэвид Сатер.

Дэвид Сатер был молодым корреспондентом западных газет, в течение долгих лет работал в Советском Союзе. Против него совершались провокации, он был одним из немногих, кто передавал на Запад информацию о состоянии со свободой слова, со свободой человека, с правами человека в Советском Союзе. Но сейчас мы с Дэвидом будем говорить не только об этом, но и о книге, которую он выдал.

Девид, добрый день. Как впечатление от Львова?

Положительное, конечно. Я здесь был раньше. Я встретился с Вячеславом Черноволом здесь сразу после того, когда он был освобожден из советского лагеря. Но даже тогда я был впечатлен красотой Львова и, естественно, даже лучше сейчас.

Но сейчас ты сюда приехал для того, чтобы презентовать новую книгу. И я хотел, чтобы мы немного поговорили об этой книге, которая носит такое странное название, но характерное и знакомое для большинства советских людей: «Меньше знаешь – лучше спишь». Почему ты решил так это назвать?

В принципе, я очень люблю русские пословицы и стараюсь их использовать в титлах моих книг, но кроме этого здесь кроется  упреждение, потому что люди должны все-таки знать правду.

Есть много чего засекреченного или того, о чем люди не хотят знать, например, касающееся постсоветской истории в России. И если мы будем знать эту историю, несмотря на факт, что она во многих случаях довольно страшная, все-таки мы будем в полном смысле сознательные люди.

А зачем нам быть сознательными людьми? Как это может повлиять, например, на судьбу демократии в России, того же Путина? Ну написал ты какие-то факты, которые для нормального человека кажутся ужасающими. Но русские ведь не хотят слышать  эти факты?

Они не хотят слушать, и это для них большая проблема. Потому что эти факты не исчезают из-за того, что никто не хочет их обсудить. Это как человек, который имеет рак, никто ему не скажет, но рак от этого не исчезнет. И только если люди знают правду, они могут вырабатывать в себе способность преодолеть эти трагические истины. Они могут изъять уроки для будущего.

Например, если мы говорим, скажем, о взрывах в Москве в 1999 г., сейчас почти  все в России об этом знают и многие из них, может быть даже большинство населения – я не знаю, подозревают, что что-то здесь не так.

Но если мы не будем  освещать, что случилось  на самом деле, эти примеры становятся прецедентами для будущего. Мы имеем очень хороший урок, как захватить власть с помощью провокаций, и это становится путем к высшей власти в России навсегда.

А как это произошло?  Как захватили власть в России с помощью провокаций? Читатели, конечно, смогут прочесть об этом в твоей книге, но для того, чтобы заинтересовать наших зрителей и сообщить об этом тем, кто книгу пока еще не читал, хотелось бы попросить, чтобы ты немножко напомнил об этом.

Я думаю, что люди должны помнить, насколько непопулярен был Ельцин в 1999 году. Его рейтинг был 2% - это практически ничего. Его наследник Владимир Путин, который был только что назначен премьером, тоже имел рейтинг 2%.

И в этом ничего удивительного, потому что он был совершенно неизвестен. Это был результат политики приватизации, обнищания страны, криминализации страны. Люди страдали в 1990-х годах в России, и даже называли этот период «наш Голодомор», потому что огромное количество людей преждевременно умерли.

На этом фоне никто не ожидал, что Ельцин мог сохранить власть, что его окружение может сохранить власть, что он может, в конце концов, избегать юридического наказания и может быть даже хуже.

Ну хорошо. А что было бы лучше – мы знаем, например, что главным конкурентом Ельцина на предыдущих выборах был Геннадий Зюганов.

И это тоже была часть технологии, потому что  проще было поставить своим конкурентом кого-то, кто пользуется определенной популярностью, но не способен тебя побудить, коммунисты для этого больше всех подходили. Ну вот допустим, Зюганов бы победил. Это было бы лучше для России?

Это не было бы хуже, и фактически ситуация, где люди могли голосовать за Зюганова, - это был результат преступлений Ельцина в предыдущем периоде – периоде приватизации, потому что если бы они вели приватизацию все-таки по честным правилам и более честно, чем это случилось, если бы не было поголовного обнищания миллионов людей до такого уровня, который они раньше не представляли, Зюганов не имел бы никакого шанса.

Но самое главное здесь это все-таки процесс и верховенство закона. Если бы люди проголосовали за Зюганова, это бы означало, что  так или иначе, это бы было волеизъявление народа, и волю народа в демократической системе надо уважать. Естественно, это было...  потом если бы Зюганов нарушил демократические правила, потом он бы был виноват. Но у него не было такого шанса.

Я поставлю тебе такой, может быть, провокационный вопрос. Ты говоришь, что приватизация происходила несправедливо. Согласен, в Украине были подобные процессы.

Собралась какая-то группа людей, фактически  бывшая коммунистическая элита, благодаря своим каким-то молодым помощникам перераспределила собственность в свою пользу от общегосударственной и сохранила при этом свою власть с той или иной долей преемственности. Тем не менее, если мы смотрим на Россию сейчас, то те люди, которых мы видим в русской оппозиции, ну, например тот же Ходорковский, это был один из тех, кто делал эту незаконную приватизацию.

Да, безусловно.

И, следовательно, на Западе сейчас его там многие поддерживают, эти люди, допустим, приходят к власти. Это ведь, по сути, другая сторона той же самой элиты, которая может где-то между собой ругаться, но которая стоит на тех же принципах? Или ты думаешь, что эти люди изменились? Как разорвать этот круг?

Ну, я думаю, что те, кто участвовал в приватизации в 1990-х годах и стали миллиардерами, не могут претендовать на легитимную политическую власть в России, и кроме всего этого никто не будет их поддерживать.

Если мы говорим о Ходорковском, надо все-таки иметь в виду несколько фактов. Он сидел 10 лет в тюрьме и сидел достойно. Я думаю, его опыт как заключенного все-таки должен быть принят в счет, если мы его оценим. И он сейчас старается найти выход для России и возможности будущего.

Я не думаю, что он сам может стать, скажем, главой государства, но его вклад сейчас является не только относительным, но, я думаю, в абсолютном смысле положительным, потому что он поддерживает такую оппозицию, без которой бы Россия превратилась бы в совершенно глухое пространство.

А разве она еще не превратилась? Ходорковский не в России?

Она превратилась. Но если бы устранить даже такие оппозиционные голоса, которые существуют, это будет более экстремально, более безнадежно, потому что когда люди говорят, когда они имеют возможность все-таки озвучить альтернативную точку зрения, это есть источник надежды на будущее.

Ну, вернемся, все-таки, к Путину и к той манипуляции, которая, как ты говоришь, произошла при его избрании, при его выборах. Каков был план этой манипуляции и в чем она состояла?

Я думаю, что мы можем судить очень четко: взрывать эти здания, менять разговор политический в стране, чтобы внимание людей было отвлечено от массового воровства во время приватизации и сконцентрировано на нового врага – чеченцев с результатом, что человек, который пришел к власти как выбор Ельцина, был идентифицирован не как очередной жулик, а как спаситель страны.

Поэтому так и получилось – люди забыли о прежних обидах и сосредоточивали внимание на герое, который завоевывает победу против чеченских террористов, которые убили невинных русских, когда они спали в собственных домах.

Но взрывов домов, по видимому, было недостаточно. Мы знаем, что после этого был целый ряд других таких критических ситуаций, в которых Путин принимал участие, и опять  виноватыми были чеченские террористы, хотя даже у жертв Беслана было много других взглядов.

 Делали ли они это независимо или нет, потому что часть людей были выпущены из тюрем перед тем, как это произошло...

То же самое со случаем «Норд-Оста»... Сначала освобождают из русских тюрем террористов, они появляются через несколько дней как главари террористических актов.

Какова была цель этих дальнейших террористических актов? Чего хотел Путин?  

Я думаю, что Путин был обязан своим президентством новой войне в Чечне, его практически никто не хотел тогда до этих взрывов. Он, естественно, был заинтересован в успешном завершении  этой войны, потому что это был его источник легитимности.

И когда это стало очевидным, что российский народ теряет надежду, даже для второй чеченской войны и международное сообщество хочет найти компромиссное решение, они если не организовали, то они разрешили произвести  новые террористические акты, зная хорошо, что они готовятся.

На презентации было много вопросов по поводу того, является ли режим Путина продолжением режима Ельцина и если да, то в чем это проявляется? Или это пришел какой-то новый режим или какая-то новая элита, которой просто передали власть?  

Я думаю, что элита та же самая, было несколько исключений.  Березовский, естественно, был вынужден уехать, потому что он претендовал на  высшую власть. И Путин, когда стал президентом, не имел никакой необходимости иметь поблизости себя Березовского. Березовский, по-видимому, считал, что Путин - это фигура, которой манипулировали, первое дело для Путина было, конечно, избавиться от Березовского.

И Ходорковский тоже не понял или не принял новые правила игры. Можно сохранить богатство, но не вмешиваться в политику. Он вмешивался, создал прозрачную компанию, он зарабатывал большие деньги, потому что цены на нефть выросли феноменально, он стал самым богатым человеком в России, потому что он мог извлечь иностранный капитал.

И как результат этого он стал угрозой для Путина. Но эти другие, которые обогатились за счет страны и за счет народа при Ельцине, они сохранили деньги и стиль жизни, к их числу добавились еще новые, государственные олигархи, которые были созданы...но  в принципе продолжение системы было очевидным.

Ну может, тогда мы можем сказать, что Путин – такой немножко провокационный вопрос тебе задам – сделал какие-то положительные вещи? Он тех олигархов, которые хотели продолжать влиять или вмешиваться в политику, по сути, из страны выгнал, а оставил только тех, кто только чисто  бизнесом занимается. Это, наверное, абсолютно европейская модель, нет?

Я бы сказал, что в Европе те, кто имеют богатство, участвуют в политике, они могут финансировать оппозиционные партии, как сделал Ходорковский, они могут выдвигать кандидатов, которые, они считают, будут работать в их интересах.

Они могут дать им деньги для кампаний. Все, что было сделано Путиным – это устранить бизнес как независимый фактор политической жизни страны и создать ситуацию, где все украденное богатство в стране будет работать на него только.

Он не был против того, что олигархи участвовали в политике, он был против того, что они независимо участвовали и имели право выбора. Если они его поддерживали, то он против этого не имел никакого возражения. 

А как быть с такими корпорациями, как, например, "Альфа-Групп", учредитель которой из этого города, здесь он родился и вырос? Или Абрамович. Которых никто не преследовал. Многие из них говорят: мы уже совершенно не русский бизнес, зарегистрировались в Великобритании, Испании или еще в каких-то других странах. Мы сейчас не зависим от Путина, мы большая международная компания. Их при этом никто особо не преследует, бизнес в России они тоже продолжают вести.   

Но никто не запрещает им заниматься бизнесом…

Но значит ли это, что они поддерживают Путина?

Естественно поддерживают, потому что он контролирует органы правоприятий. С ними можно обнаруживать любой момент, много нарушений. И он этого не делает. Это система работы на всех уровнях. А тот, кто все-таки начал бы вести себя независимо, разделил бы судьбу Ходорковского. Они нашли бы какое-то нарушение и арестовали бы его или пригрозили арестом.

Хочу спросить не о вашей книге, а о современной ситуации в российско-украинских отношениях. Зачем Путину должна была аннексия Крыма, поддержка пророссийских сил и ввод войск в Донецк и Луганск?

Это было нужно как отвлекающий маневр. Случилось то же самое, что и в 1999 году, когда было просто необходимо отвлечь внимание населения. И из-за этого они начали вторую чеченскую войну.

Но в случае вторжения в Восточную Украину и захвата Крыма они хотели, чтобы русские отвлекли от уроков Евромайдана. Что там было? Это было всенародное восстание против коррумпированной власти. Это то, что точно не хочет русская власть.

С моей точки зрения, это спорное утверждение. Мне кажется, что большим стимулом для людей выйти на Майдан была боязнь утратить независимость. Потому что подписание договора об ассоциации с Европейским Союзом гарантировало западный вектор развития не только в ценностном понимании, что, безусловно, тоже имело причины, но и в понимании развития государства. Потому что Россия много лет не давала Украине быть независимой.

Подписание Таможенного договора, то на чем настаивал Путин, и отказ от Европейского Союза — это было для нас знаком того, что Украина далее остается в орбите России и фактически является квазигосударственностью.

Может, было именно так. Но все-таки использованные методы — это очень нежелательный прецедент для России. Это всенародное восстание. Это единственное может свергнуть нынешнюю власть в России, если не будет каких-то расколов.

А в России возможно такое? Тут всегда важно смотреть на основные причины этого восстания. Причины утраты независимости, да. Потому что это патриотическое чувство, это не чувство справедливости, хотя оно тоже важно. Российской независимости никто не угрожает. Может, именно поэтому чувство справедливости не так сильно толкает людей на улицы, как чувство чего-то другого? Они ведь не выходят на улицы…

Это трудно сказать. Потому что я здесь был во время Евромайдана, и у меня было впечатление, что все-таки мотивирует желание покончить с беззаконием и коррупцией.

Я могу ошибаться, но все-таки в России есть ощущение, что страна коррумпирована насквозь. Что никакой справедливости, защиты от органов правоприятий не можно ожидать. Он только знает, что может провоцировать что-то в России.

Да, это интересный вопрос. Потому что он контролирует все медиа, все средства информации. И когда в Украине были революции, даже когда была вторая революция, так называемая Оранжевая революция, все медиа были в руках у власти, тем не менее, люди даже голосовали за другого кандидата, не того, которого хотела власть.

Все-таки, может, есть отличие украинского общества от российского? Я даже не говорю о протестах на улицах, но никогда там много людей против не голосовали. Я понимаю, что были фальсификации, но они были и здесь.

Я думаю, что все-таки мы не должны недооценивать россиян и их потенциал. Мы видели во время перестройки, что все-таки можно собрать миллион людей на улицах Москвы.

Имеете в виду путч?

Нет, это когда люди протестовали и требовали отмены шестой статьи Конституции, которая дала руководящую роль коммунистической партии.

Там почти миллион на улицах Москвы. Во время путча было гораздо меньше, но это было критическое количество во время путча.

Я думаю, что все-таки с каждым годом путинская власть становится более уязвимой. Потому что мы уже видим, что руководящая партия «Единая Россия» теряет популярность. Путин пока сохраняет, но он сохраняет с помощью внешней агрессии, включая события в Украине.

В этом есть главная опасность, чтобы сохранить популярность в будущем, он будет прибегать к иностранным авантюрам.

То есть ты считаешь, что эти иностранные авантюры связаны не с тем, что у Путина есть некая мессианская идея возрождения Советского Союза, а с тем, что он просто банально хочет сохранить собственную власть в России?

Я думаю, да. Если бы они были сосредоточены на восстановлении советской империи, что в принципе невозможно, они бы это начали гораздо раньше. Они начали, когда в Украине появилась угроза собственной власти. Естественно, они вмешивались в Грузии. Они стараются подавлять и влиять, но это очень ограничено по сравнению с восстановлением Советского Союза.

Если говорить о западной политике. В Соединенных Штатах будут выборы, и у нас многие считают, что если к власти придет Трамп, который неоднократно делал такие заявления, которые в Украине неоднозначно воспринимались, то Украине будет сложно рассчитывать на американскую поддержку. Это так или нет?

Я более оптимистичен. Трамп сказал многие вещи, которые ему не стоило бы говорить. Но он должен все-таки выбрать советников из Республиканской партии, которые более реалистичны в отношении России, чем демократы. Это первое.

Второе — он предложил своему бывшему конкуренту Джону Кейсику, который был губернатором Огайо, чтобы он стал кандидатом в вице-президенты. И сказал, что Кейсик может возглавить внешнюю политику. И Кейсик имеет позицию в отношении России диаметрально противоположную, чем сказал Трамп во время кампании.

Я это знаю, потому что участвовал в формировании его позиции. Я думаю, что Америка будет поддерживать Украину против российской агрессии, но недостаточно.

А что мы должны сделать, чтобы была достаточная поддержка? Мы должны рассчитывать на себя?

Рассчитывать на себя — это всегда хорошо, но, я думаю, что поставка оружия Украине может предотвратить возобновление военных действий.

По крайней мере, я так надеюсь. И кроме того, угроза будет в ужесточении санкций. И в случае возобновления войны применение новых санкций может защитить Украину в определенной степени.

Многие считают, что санкции снимут и именно с этим связана позиция европейских государств, в том числе тех, которые принимают участие в Минских договоренностях. Для нас это очень сложный вопрос, так как европейцы требуют проведения выборов на территории, где нет границы с Россией, где стоят российские войска, и при этом считают, что можно сделать по украинским законам, что абсурдно.

Что они имеют в виду? Чего хотят европейцы? Забыть об этом, наконец-то помириться с Россией и снять санкции, используют это как повод? Мне кажется, это очевидно, что провести демократические выборы на оккупированных территориях невозможно.

Естественно. И это может только дать фальшивую легитимность отделения этих регионов от страны. Но если речь идет о причинах, то я считаю, что европейцы больше всего хотят остановить кровопролитие. И я это понимаю, каждый это понимает, ведь это бессмысленная война, не имеющая никого оправдания, и все-таки стоит тысяч жизней людей…

Но есть цена остановки войны и реальность этой остановки. Ведь если мы изменим Конституцию и легитимизуем преступные группировки, существующие на оккупированных территориях, то никто не гарантирует, что война не перебросится и на другие части Украины, фактически превратится в гражданскую войну при поддержке России.

Самое главное здесь — стабилизировать политическую ситуацию в стране, сопротивляться агрессии, лимитировать эту агрессию, и ждать день, когда она может быть ликвидирована.

Как ты относишься к тому, что происходит сейчас в Украине после Майдана? Насколько изменилось, с твоей точки зрения, украинское общество — и как общество, и политически? Насколько изменились методы украинской политики? Или это недостаточные изменения?

Прежде всего они поняли, что могут делать, что они в конце концов могут свергнуть власть, если она злоупотребляет своими полномочиями. Все говорят, что уровень коррупции снизился незначительно.

Самое главное достижение, я считаю, — это открыть дискуссию о будущем, создать пространство для рассуждения, как пойти дальше. Многие молодые люди хотят участвовать в этом процессе, хотят бороться с коррупцией, создать демократическую страну. Большой толчок для этого сделан. Остается эксплуатировать это и строить на этой основе.

Насчет коррупции, я считаю, что ее уровень значительно изменился. Государственные закупки происходят прозрачно, введено электронное декларирование, декларирование чиновником своей собственности. И такого массового миллиардного разворовывания в закрытой системе, как это было при Януковиче, сейчас уже, конечно, нет. И это даже невозможно сделать.

Ведь если бы был хоть один такой факт, то очевидно Международный валютный фонд не предлагал бы Украине помощь. Европейские безвизовые организации не предлагали бы безвизовый режим, потому что вся прогрессия в международной активности происходит на оценке того, что сейчас происходит в Украине.

Другое дело, что реформы осуществляются недостаточно быстро, потому что коррупция — это следствие. А очень сильное российское влияние, прежде всего через средства массовой информации, через влияние на политические элиты, до сих пор остается. Можно ли изменить страну, если это влияние сохранится в Украине?

Нужно бороться с этим влиянием. Как это сделать? Нужно сделать публично и прозрачно, что происходит в России. Чтобы люди поняли, что им предлагают на самом деле?

Но если уровень коррупции в стране значительно снизился как результат Майдана, это очень повышающе. Естественно нужно идти дальше. И самое главное — основывать в стране надежную систему правоприятий, чтобы злоупотребления были расследованы.

Знаю, что ты готовишься писать новую книгу. Хотел бы, чтобы ты проанонсировал ее, рассказал, о чем она может быть…

Хочу написать новую историю России и постсоветского пространства после распада Советского Союза. Все, что я писал в книге, которая выйдет на украинском, это все-таки концентрировано. Но эта история стоит более детального изложения, с многими рассказами, примерами.

И я также хочу описать, что случилось в России в 90-х годах, это высокий уровень смертности. Почему миллионы просто не могли выжить. И немного о их судьбах, потому что это многое объясняет, о ходе событий.