Томас Венцлова: Я желаю Украине место в Европейском Союзе

Мы продолжаем цикл программ, в которых рассказываем о людях, которые пытались изменить советскую систему. Наши предыдущие программы были посвящены диссидентам украинским, а сегодня мы будем говорить с Томасом Венцловой, которого тоже можно называть диссидентом, хотя скорее я бы его назвал современным европейским интеллектуалом.

Вы сюда приехали во Львов книгу презентовать?

Ну, в общем, да, тут приехало несколько литовских писателей. Вообще происходит такой «налет» литовских культурных деятелей в Украину, и театр, и пр.  И не только во Львове, но и в других городах. Вот один из участников – это Ваш покорный слуга.

Ну вот Вы говорите о «налете» литовских деятелей культуры. Я знаю, что Вы были знакомы и общались с Чеславом Милошем.

Да, был.

И его книга о Европе, как раз, когда я ее читал, поражала меня тем, насколько много общего между Литвой, Польшей и Украиной. Понятно, что есть и общее историческое, но есть общее и в современной судьбе.  Вот Вы когда приезжаете сюда, чувствуете, что это приблизительно то же пространство, о котором писал Милош?

Да, конечно. В польской литературе существует литовская школа, к которой принадлежал  Мицкевич, и украинская школа, с которой принадлежал  Словацкий. То есть разница какая-то есть.

Скажем, Вильнюс  и Львов очень похожие города. У них сама конфигурация похожа: в центре, так сказать, большая замковая гора, под этой горой барочные костелы, соборы, церкви.

Но, во-первых, Львов больше. Во-вторых, Львов имеет австро-венгерский слой, т.е. ХIХ век, который даже как-то преобладает, он бросается в глаза раньше другого.  В Вильнюсе этого совершенно нет, Вильнюс был под оккупацией не Австро-Венгрии, а царской России, и поэтому там  совершенно другая архитектура и, надо сказать, гораздо хуже. Но в остальном это похоже, хотя Вильнюс меньше.

Но если говорить не просто о городах, если говорить об определенном историческом наследии, например, Великого княжества Литовского, куда входил не только Львов, а как раз входили большинство земель Центральной Украины.

Многие считают, что украинцы отличаются от россиян именно благодаря этому наследию, благодаря тому, что было верховенство права, фактически была в определенной степени демократия и терпение к другому. У Вас есть такое чувство?

Да, сейчас об этом много пишут, говорят историки. И это очевидно, что Литва была такой. Великое княжество Литовское было материнским государством для трех государств – для Литвы самой, для Белоруссии и для Украины.

Так сказать, украинский народ, как я понимаю, формировался и приобретал свою идентичность начиная именно прежде всего со времен Великого княжества Литовского. Но вот была такая шутка. Кто-то из известных украинских диссидентов, кажется Дзюба, когда-то поднял тост: «Выпьем за оккупантов, которых мы не помним!» .

Это были литовские оккупанты, о которых сохранилась память, но никак не злая память. Они владели Киевом. Правда, Львовом Великое княжество не владело.  Владело Луцком – он в истории Великого княжества играл большую роль. Ну и дальше в сторону Киева, вплоть до Черного моря.

Даже Одесса – там был поселок Хаджибей – это тоже принадлежало Великому княжеству. И любопытно, что действительно говорят, империи поглощают народы, растворяют, уничтожают... А Литва, Великое княжество, была такой империей, которая создала народы.

Да, создала не только три народа в прямом смысле и культуру, потому что даже книги, которые касались права того времени, писались здесь, на местном языке, сейчас мы бы сказали украинским, тогда это был русский язык, но который отличался от российского языка современного.

У нас историки называют "русинский" язык, у него было два варианта – из одного вырос современный белорусский, из другого современный украинский. Это отличалось. И действительно, в смысле понятия о праве это принципиально отличалось от Великого княжества Московского. Гораздо более европейский был подход к этому. 

Тем не менее мы видим, что сегодня судьба этих трех народов, даже четырех, если брать еще белорусов, складывается, к сожалению,  по-разному.

Это проявляется не только в том, что Польша и Литва смогли стать членами Европейского Союза, несмотря на то что Литва была тоже в составе Советского Союза, но и то как быстро происходила трансформация в этих обществах.

Литва, конечно, небольшая страна, но тем не менее мы учимся успешной политической и экономической трансформации. В Украине это все гораздо сложнее. Почему, с Вашей точки зрения?

Причин много. Одна из причин, кстати, просто масштаб страны. Легче это делать в небольшой стране, быстрее. Украина больше Литвы по меньшей мере раз в двадцать. Это совсем разные вещи.

Во-вторых, Украина была более советизирована. Она находилась под советской властью, восточная ее часть, лет 70, ну а западная часть так, как Литва, собственно поэтому здесь многое похоже на Литву во многих отношениях, не только в смысле культуры, архитектуры.

Третье, наверное, еще и то, что на Прибалтику Россия все-таки больше махнула рукой и, так сказать, смирилась как-то с ее потерей. Может быть, не окончательно, но все-таки есть разница.

А с потерей Украины она никак смириться не может. потому что Украина принципиально иная страна, чем Россия. Если это западная страна, то это принципиально меняет и Россию.  На что современные российские власти никак не могут согласиться, потому что это для них вопрос жизни и смерти.

А что значит западная страна, по-Вашему?

Это страна, в которой царит право, в которой уважают права человека, в которой экономика строится не на коррупционной модели, как в России, а на модели более рациональной,  правовой. Хотя и на Западе тоже всякое бывает. Италия довольно коррумпированная страна, но все-таки есть качественная разница.

А вот Вы говорите, что Россия боится, что «западизация» Украины будет угрожать ей тоже. Значит ли это, что у России тоже есть шанс стать западной страной?

Я очень на это надеюсь. В России всегда были очень сильные западнические течения. И лучшее, что есть в русской культуре, это, конечно, западническое. Я часто говорю, что есть петербургский уклон в русской культуре и московский уклон.

Ну вот, скажем, Толстой или Пастернак, или Цветаева принадлежат к московской ветви, а Мандельштам, Набоков в общем принадлежат к западной ветви. Ахматова, скажем. Пушкин, Достоевский даже трудно сказать – они очень большие, поэтому принадлежат к обеим ветвям одновременно.

Но западный уклон в России всегда был, стремление к Западу именно как к демократическому правовому миру всегда было – оно было у Герцена, было у многих русских и в какие-то моменты даже казалось, что побеждает.

Ну я вообще оптимист, но я твердо надеюсь, что рано или поздно, хотя я, может быть, этого уже не увижу, в России это победит.

Тем не менее у нас есть такая поговорка, что российский либерал заканчивается там, где начинается украинский вопрос.

Ну это часто говорят. У нас тоже говорили: российский либерал заканчивается там, где начинается прибалтийский вопрос. Это казалось не совсем так. Я очень много жил в Москве и в Питере, общался с русскими диссидентами.

И те диссиденты, с которыми общался  - их было довольно много – все, как один, признавали и право Прибалтики, и право Украины на полную независимость.

Но сейчас таких голосов почти не слышно, потому что даже те, кто признает право Украины на независимость, они не способны признать того, что Крым, например, должен вернуться в состав Украины.

Вы знаете, есть и другие голоса – они, конечно, не преобладают. Ну существует такая, как бы Вам сказать, идиотская территориальная эйфория, которой русский народ поддался.

Я часто говорю: у Литвы есть некоторые претензии на Калининградскую область, т.е. Калининградская область культурно очень важна для Литвы. Там вышла первая литовская книга, выходила первая литовская газета, первый сборник народных песен – именно на литовском языке раньше и лучше там делалось, чем на современной территории Литвы.

И если бы нашелся литовский руководитель, который бы сумел присоединить Калининградскую область, была бы бешеная эйфория. И 100% литовцев, включая возможно и меня, говорили бы, что это правильно, что Калининград наш. Как россияне говорят: «Крым – наш».

Но потом эта эйфория как-то снимается, начинается мышление уже более прагматичное. И думаю, что в этом плане русский народ и русская интеллигенция тоже пройдут некоторый путь и придут к выводу, что это было сделано глубоко неправильно.

Вот Вы дружили с Иосифом Бродским.

В какой-то мере да.

И для многих украинцев, украинских интеллектуалов это тоже чрезвычайно больной вопрос, потому что безусловно гениальный поэт в  то же время к Украине относился абсолютно отрицательно, даже писал об этом.

Ну есть его стихи, посвященные Украине, написанные лихо и формально даже здорово, но они ужасные по содержанию. Он никогда бы себе не позволил такое написать о Литве. О Литве он писал как раз с уважением.

В этом и разница отношения россиян, в том числе интеллектуалов и либералов к прибалтийской стране и к Украине.

Вы знаете, он мне эти стихи прочел, когда они были только написаны. Я ему сказал следующее. Печатать это нельзя, публично читать тоже нельзя. Ты можешь это публично прочесть разве что в Киеве. Тебя забросают помидорами и, может быть, камнями, но это будет честно, это будет вот так лицом к лицу выразишь свое, по-моему, дурацкое мнение.

Ну а читать где-нибудь в Америке не надо, тем более в Москве. Он послушался меня. Он это не напечатал, но прочел однажды в американской аудитории, это было записано, и с тех пор как-то функционирует. Но при всей моей большой любви к Бродскому и большом уважении это ему чести не делает, так же как Пушкину не делают чести некоторые антипольские стихи, никак не делают. 

Бывают у больших поэтов такие сбои, так сказать, провалы. Вот у Бродского это некоторый сбой. Опять же, как говорил Александр Блок, «простим угрюмство - разве это сокрытый двигатель его?». Вот то, что я могу об этом сказать.

Хотел бы опять вернуться к украинскому вопросу, к украинскому будущему, к современному состоянию российско-украинских отношений. Нам, безусловно, чрезвычайно сложно строить экономику в условиях войны, когда мы должны тратиться на армию, в условиях оккупации.

И здесь западная поддержка для нас всегда чрезвычайно важна. Но, к большому сожалению, на сегодняшний день единственной  честной и откровенной западной поддержкой для нас, как это ни странно, является голос Литвы.

А Латвия и Эстония?

Нет, они, конечно, нас поддерживают, безусловно, но Литва об этом говорит и говорит открыто. Они нас поддерживают своими решениями, своими действиями. Но вот тот, кто прямо и открыто постоянно осуждает агрессию и поддерживает Украину, однозначно  это президент Литвы и руководство Литвы.

Не останемся ли мы сейчас, когда российское влияние на европейскую политику чрезвычайно сильно, и коррумпирование ультраправых групп различных, и приход  или «правых», или «левых», которых, наоборот, поддерживают россияне, как это может произойти в Германии, не окажемся ли мы один на один с Россией? Как Вы видите исход этого конфликта?    

Такая опасность несомненно есть. Пока что, слава Богу, и Германия, и Франция, и остальные западные страны своего подхода принципиально не изменили к крымскому вопросу, к донецкому вопросу – не изменили.

Мой прогноз такой. В 1920-1930-е годы, как многие знают, был многолетний конфликт с Польшей из-за Вильнюса. Вильнюс был под властью Польши. На картах Литвы это всегда закрашивалось специальным цветом и писалось «территория Литвы незаконно оккупированная Польшей». 20 лет это продолжалось.

Потом изменилась политическая конфигурация мировая, и Вильнюс  оказался в составе Литвы, в котором и по сей день пребывает, и действительно столица страны, говорящей по-литовски, и особых проблем нет. Это признано Польшей официально.

Также как Львов признан официально как украинский город, Гродно как белорусский город и т.д. Мой прогноз такой: Крым будет довольно много лет, дай Бог, чтобы поменьше, будет на картах отмечаться как территория Украины, незаконно оккупированная Россией.

Потом изменится политическая конфигурация. Как она изменится и как скоро, тоже нельзя предсказать, но думаю, что статус-кво будет восстановлен. Потом могут быть и дальнейшие какие-то решения. Это другой уже вопрос. Но первый вопрос, поскольку там было явное, наглое нарушение международного права, должен быть восстановлен  статус-кво, а потом уже можно даже о чем-то разговаривать.

Вот все тоже говорили с первого момента, когда это все началось - уже больше 2 лет назад, Запад он всех предаст, он всегда предает, он предаст Украину – Западу важны деньги, важны экономические отношения с Россией. У Путина гораздо больше вес экономический, военный и прочий, чем у Украины, поэтому Запад в конце концов сдастся. Ну пока народ, слава Богу, не сдался. Я очень надеюсь, что так будет и дальше.

А если на выборах в Соединенных Штатах тоже изменится внешняя политика, или это невозможно?

Нет, я думаю, что принципиальное изменение политики Соединенных Штатов, на 180 градусов, невозможно, прежде всего потому, что никто не хочет.

Ну я, конечно, буду голосовать скоро, и меня волнует ситуация в Америке. Потому что господин Трамп вызывает самые смешанные чувства. Кто-то сказал «такой американский Жириновский», и так, в общем, оно и есть. Я надеюсь, что не пройдет.

И сейчас разница очень маленькая.

Ну это никогда не бывает явным показателем. Посмотрим. Во всяком случае, я знаю, за кого я буду голосовать, и это не будет Трамп. Я редко голосую на американских выборах, но я должен сказать, что я голосовал принципиально за Обаму, потому что я считал и считаю, что Америке давно пора иметь чернокожего президента, это сразу решает многие принципиальные вопросы в стране.

И также давно пора иметь президента женщину. Это тоже, как бы я ни относился к госпоже Клинтон, у нее есть свои минусы, но, во-первых, уж лучше она, чем Трамп, а во-вторых, важно и то, что она женщина. Женщины, как правило, бывают очень неплохими руководителями – Ангела Меркель, Голда Меир, ну там, не знаю, в конце концов Индира Ганди тоже была не так уж плоха – многие. Так что в этом смысле у меня есть надежда.

Но Америка, я часто говорил, немножко «самолет, который летит на автопилоте». Если пилот заснет или даже обезумеет, то автопилот как-то вывезет. В Америке столько различных конституционных тормозов для безумного или непригодного президента, что даже очень плохой президент вряд ли может погубить Америку.

Всегда есть тормоза, этот «автопилот», который Америку вывезет. Так что даже если изберут Трампа, я не думаю, что это будет катастрофа. Не знаю, я не политолог, не политик, я просто публичный интеллектуал и писатель прежде всего, но думаю, что нет.

Потом, конечно, очень неприятно то, что происходит в Европе, в частности в Восточной Европе. Орбан в Венгрии, что-то там в Чехии и Словакии тоже в этом направлении, и сейчас в Польше. Это все прискорбно. Даже если эти люди несколько антипутинские, реально они играют, конечно, как говорится, льют воду на мельницу Путина.

И не все из них резко антипутинские?

Совершенно верно. Орбан вполне пропутинский. Но поляки  как-то по определению не могут быть пропутинскими, и тем не менее...

Да, поляки не могут быть пропутинскими – это обуславливает в прямом смысле личность самого Качиньского, который является лидером правящей партии. И вот история с самолетом, в гибели которого россиян обвиняют поляки, в гибели всей польской элиты.

Ну обвиняют...

Но если бы убрать эти пункты, то я думаю, что путь Орбана был бы вполне открыт для Польши.

А почему, собственно, поляки обвиняют россиян в гибели самолета, что, по-моему, крайне трудно было бы доказать. И вообще, мне кажется, не доказуемо. То есть Путин способен на все, но реально это ему вряд ли было нужно. Так что я думаю, что самолет погиб, как экспертиза и считает,  по причинам другим, чем  покушение и убийство.

Но почему эта теория возникла? Потому что у поляков в подсознании с ХIХ, ХVIII и даже XVII века существует очень сильное недоверие к России, вполне оправданное. Вполне законное недоверие к России, которого, как ни странно, нет у венгров.  

Ну венгры 56-й год пережили тоже…

Да, и 1848-й, тоже Николай первый подавлял венгерское восстание. Но у венгров это как-то не вошло в психику народа. У поляков вошло, у литовцев, кстати, тоже. И, я думаю, у украинцев тоже.

И поэтому Качиньский, и кто бы ни был во главе Польши, человек не может быть откровенно пропутинским, но, как в прежние времена говорили, объективно он работает на пользу Путина. И, к сожалению, это, мне кажется, так.

Победят ли там крайне-правые во Франции, трудно сказать, но есть всякие неприятные тенденции, которые я наблюдаю с некоторым беспокойством.

Хотел бы Вас спросить о влиянии того, что сейчас называется исторической политикой, на события, которые происходят сейчас. Ведь поляки, заявляя о том, что преступления украинцев против поляков являются геноцидом, они это напрямую назвали, несмотря на то, что Украинского государства тогда не существовало, и не смотря на то, что была длинная история перед этим.

Много украинцев также погибло от рук поляков, тем не менее считают произошедшее геноцидом. Мы часто возвращаемся к этому термину по многим причинам.

Вот сейчас в этом месяце мы будем вспоминать о жертвах Холокоста в Бабьем Яру, как раз это стало основанием геноцида. Мы сейчас проводим много конференций об уроках Холокоста, об уроках Бабьего Яра. Говоря об этом геноциде… Кстати, автор термина «геноцид» Лемкен жил в этом городе и закончил Львовский университет, поэтому все это близкая нам тема, но мы видим, как часто те же россияне могут использовать эту историческую политику, возврат к каким-то прошлым обидам для того, чтобы дестабилизировать отношения между народами в Центральной и Восточной Европе.

Насколько вообще правомерным было это постановление, где поляки утверждали, что украинцы совершали геноцид во время Волынской трагедии?

Я не специалист по истории Украины и не специалист по Волынской трагедии, хотя кое-что об этом читал, слышал и знаю. Могу сказать только то, что я пытался разобраться в этом понятии геноцида. В этом очень тяжело разбираться, поскольку тема, так сказать, смертельно опасная, страшная.

Надо сказать, например, что все-таки следует, наверное, различать геноцид первой степени и геноцид второй степени. Скажем, Холокост, геноцид евреев - это был геноцид первой степени, то есть людей, в том числе женщин и детей, просто ставили у ямы и расстреливали без всяких разговоров.

Геноцид второй степени: народ репрессируют только потому, что ты украинец, или - что ты литовец, или что ты крымский татарин, то есть такому геноциду подверглись крымские татары, которые все как один били депортированы. Чеченцы, балкарцы, карачаевцы, калмыки и еще кто-то.

Украинцы, кстати, в Польше тоже во время «Вислы».

Украинцы в Польше во время акции «Висла» - это геноцид второй степени. Это не значит, что их ставят к яме и расстреливают. Это может тоже случится, но скорее, как исключение. А их репрессируют, их депортируют, их ущемляют в правах, скажем так, иногда очень сильно ущемляют.

Это происходило с украинцами, это происходило с литовцами, но это не совсем тот геноцид, который происходил с евреями. Такое происходило, кроме евреев, кажется, с цыганами и армянами, в турецкую эпоху с этого началось.

Была еще история украинского Голодомора…

Да, но это тоже несколько иное. Во-первых, от голодомора страдали все-таки не только украинцы.

Но тем не менее уже современные исследования показывают, что целый ряд украинских деревень, и это происходило только в Украине, этого не было в Поволжье или в Казахстане, когда ставили так называемые черные доски, ограждали деревню и людям не давали выходить из этой деревни, для того чтобы себя спасти.

Были деревни, когда людям позволяли уходить, там в Харьков они убегали или в какие-нибудь большие города. Было энное количество деревень и это миллионы людей, которых закрывали в этих голодных ямах и люди там гибли.

Да, это, можно сказать, геноцид второй степени, который уже перерастает в геноцид первой степени. Есть и такие переходные случаи.

Но потом есть еще стратоцид - когда репрессируются некоторые слои народа, например, более образованные или более состоятельные, или более патриотичные. Вот это происходило в Прибалтике, там в основном происходил стратоцид. Думаю, что много из того, что происходило в Украине, имело признаки именно стратоцида, а не геноцида.

Потом еще есть понятие этноцид. То есть у меня целая статья, где я пытаюсь в этом разобраться, но эти термины не привились. Никто на эту статью не обратил внимания. Стратоцид - это термин, придуманный не мной, а русским мыслителем Григорием Померанцем, которого я знал хорошо и у которого многому научился.

Вот этноцид - это когда вас не репрессируют, не ссылают, тем более не расстреливают, но, скажем, закрывают все школы на вашем языке. Это пережили очень многие народы. Причем в частности и на Западе.

Это пережили ирландцы, это пережили бретонцы во Франции. Может быть, лужичане в Германии. Это пережили украинцы, это пережили литовцы. Это - когда народ исчезает как культурное целое, но при этом никто не погибает. Или погибают очень немногие. И даже попадают в тюрьму очень немногие, скажем так. Это еще один вид этноцида. Все эти этноциды преступны.

Но, конечно, наиболее преступен и наиболее ужасен геноцид первой степени. Как конкретно надо квалифицировать волынские события – это я оставляю решать украинцам и полякам. Мне кажется, что то, что сейчас происходит, это действительно ведет только к дестабилизации ситуации.

Если мы сейчас находимся, я даже сказал это публично здесь, во Львове, в ситуации фронтовой, а так оно, к сожалению, и есть, то надо учитывать какой-то контакт с теми, кто стоит на твоих флангах. Ссориться с ними совершенно ни к чему. Нужна определенная фронтовая дисциплина.

Так что я считаю это неверным, то, что происходит сейчас в плане решения волынского вопроса. Вопрос этот очень трудный и решить его как-то надо, но, может быть, надо было бы подождать до более спокойных времен.

Вы говорите, что мы находимся на краю фронта, вот украинцы себя так и чувствуют, поэтому, скажем, заявление украинского парламента в ответ на заявление польского парламента было максимально толерантным без каких-то оскорблений и, наоборот, с определенным взглядом в будущее, в отличие от заявления польского парламента.

Ну если это так, - и слава Богу.

Да не может ли быть так, что украинцы чувствуют себя на линии фронта, а поляки и какие-то другие европейцы этого вообще не чувствуют. Вот Вы сказали, что  приехали во Львов и не чувствуется, что идет война, что много красивых домов, люди, рестораны, люди отдыхают, гуляют.

Это происходит в стране, где идет война, но в соседних странах происходят такие же ситуации и кто-то из моих знакомых сказал, что эму это напоминает 39-й год, начало Второй мировой войны, когда уже были захвачены определенные польские территории, немцы уже начали воевать, но тем не менее в большой части Европы, в соседних странах и в соседних регионах продолжалась жизнь и никто не это не обращал большого внимания…

В какой-то мере мне эта мысль тоже приходила в голову. Но в Польше это быстро кончилось, немцы напали на Польшу первого сентября и, может быть, до пятого сентября в Варшаве еще гуляли по улицам и ходили в кафе. Потом начались бомбежки, и это кончилось.

Потом уже вступили с Востока советы, и тем более это кончилось. Во Франции какое-то время, может быть, в Париже шла нормальная жизнь, хотя на Линии Мажино происходили столкновения. Была так называемая «странная война». Но это тоже скоро кончилось. Здесь это уже продолжается пока два года.

Я не против того, что бы происходила мирная жизнь, но почему Польша не чувствует себя на линии фронта? Просто потому что город Пшемысль или город Жешув не заняты войсками Путина, в то время как Донецк и Луганск заняты, и Крым занят. То есть есть разница в ситуации, поэтому  может быть некоторая психологическая разница.

Ну кто сказал, что если не будет занят, например, город Львов, на следующий день не будет занят тот же город Пшемысль, или Жешув, или любой другой город?

Да, но Львов пока не занят и Киев не занят. Про Киев я скажу отдельно. Кто-то хорошо сказал, что был такой момент, когда кто-то из российских деятелей, не Путин, а кто-то из близких к нему лиц, сказал: "Ну Киев-то мы можем занять за полтора дня".

Они Дебальцево не могли занять две недели или около месяца, так что говорить о Киеве? Если уже пойдет это всерьез, то это будет для России гораздо более серьезно, чем это обычно думается. Я надеюсь, что Путин при всем, что о нем можно сказать, отдает себе в этом отчет. Даже иногда это выражает публично.

Вас называют дисидентом. Вы себя дисидентом считаете?

Что такое дисидент?  Дисидент - это инакомыслящий. В Советском Союзе практически все были дисидентами. Потому что практически все не любили советскую власть. Кто это ощущал сознательно, кто, скорей, бессознательно.

Но любил ее на самом деле очень мало кто. И даже среди партийной верхушки. Поэтому Буковский, кажется, сказал, что в Советском Союзе 250 миллионов политзаключенных. Я добавил к этому, что и 250 миллионов десидентов.

Но были те, кто это выражал публично и как-то сознательно и артикулировано. Вот это и были дисиденты. Это был Сахаров, это была Горбаневская, это был в конце концов и Бродский, и многие другие. Бродский старался не быть дисидентом.

Он говорил: я просто поэт я уважаю дисидентов, но это не мое дело. Он неоднократно это говорил и даже в частных разговорах. Хотя дисидентами были его друзья. Но тем не менее самим своим существованием он уже артикулировал некоторый дисент.

Игорь Калинец, с которым я здесь разговаривал, говорит: вот я не был дисидентом, потому что дисидентами  были русские инакомыслящие, а я считал себя украинским националистом, который борется вообще-то за независимость, а не за улучшение или за какой-то другой взгляд.

В Литве тоже существует это различение, очень на нем некоторые настаивают, но дело в том, что дисидент в Литве, который артикулирует свои взгляды, неизбежно был за литовскую независимость как за законное и разумное дело.

Мы добавляли - это должна быть независимость демократическая. Это должна быть независимость, которая уважает права человека. В частности, права меньшинств. Но не все националисты не во всех странах это признают.

Сейчас да, но те, кто считал себя националистами тогда, они все-таки были все и демократами. Потому что они были так же, как и Вы: учреждали здесь Украинский хельсинский союз, другие правозащитные группы.

То есть борясь за независимость или отстаивая независимость страны или народа, они тем не менее права человека ставили на первое место.

В прежние советские времена дисидент - это был тот, кто это артикулировал. Кто это публично выражал. Вот тех называли дисидентами. Остальные могли быть недовольными, но это было такое болото, которое худо-бедно принимало, мирилось с существующим. А вот были люди, которые с этим не мирились. То ли по причинам национальным, то ли по причинам общедемократическим, то ли по причинам иным.

Среди русских дисидентов, тех, которых я знал, с которыми я общался, с кругом Сахарова,  с кругом Людмилы Алексеевой, признания права на независимость для Украины, для Прибалтики, для Белоруси, в конце концов, для кавказских республик, включая северный Кавказ, это было само собой разумеющейся вещью. Это даже особо не обсуждалось, потомучто было очевидно.

Народ, который угнетает другие народы, не может быть свободным. Если мы хотим свободы для России, говорили эти люди, мы хотим свободы и независимости для республик. Поэтому мы очень легко общались в Литве и з Сахаровым и с Алексеевой.

Поэтому я легко находил общий язык и с некоторыми украинцами, правда, я мало их знал, но я знал, например, генерала Григоренко. И находил общий язык без большого труда. Теперь ли я дисидент? Теперь тоже, потому что я артикулирую мнения, не вполне совпадающие со многими официальными литовскими мнениями.

Например?

Ну вот национальных меньшинств. Существуют трения с поляками в Вильнюсском крае. Я иногда говорю, что литовский национализм признает три аксиомы.

Первая аксиома - Литва и литовский народ всегда правы. Вторая аксиома - если Литва и литовский народ не правы, смотри аксиому первую. Третья аксиома - если кто-то сомневается в первой или тем более во второй аксиоме, он находится на услугах Москвы, а может быть - израильского моссада, а может быть поляков, и так далее. Вот я эти три аксиомы не принимаю.

Я считаю, что Литва и литовский народ могут быть в чем-то и не правы. Иногда мы должны и уступать. И вот то, когда я это артикулирую, я получаюсь в современной Литве дисидентом. То есть я получаю  ведра помоев в интернетных комментариях, но иногда даже и в публичной сфере. В неанонимной сфере. Но больше, правда, в анонимной. Что мне только добавляет адреналина.

Мне кажется, что это все-таки не уникальное для Литвы явление, я думаю, что в Польше сейчас происходит абсолютно то же самое, и Адам Михник, ваш друг, пытается, наверное, сказать, что поляки могут быть не правы, и, неверное, получает то же самое, что и Вы, если и не больше…

Несомненно. Мы часто говорили с Михником, что наши судьбы в чем-то похожи. Кстати, и Милош говорил, что тут, конечно, надо сохранять разницу масштабов и с Михником тоже. То есть все-таки я человек иного совершенно масштаба, чем Милош, а также чем Михник, но судьба похожа.

На Милоша тоже выливали ведра помоев, когда он говорил, что Вильнюс и Львов не польские краи, а просто Львов украинский город, а Вильнюс - литовский город.

Не взирая на то, что у него Нобелевская премия, что он гордость Польши в любом смысле этого слова, на него анонимно, а иногда не анонимно выливали ведра помоев. Он этим даже гордился.  И много раз говорил: у нас с тобой очень похожая ситуация.

Видите, это судьба интеллектуалов не только в Восточной Европе. С Арханом Помуком в Турции происходило то же самое, когда он говорил об отношениях с армянами, и он тоже был лауреатом Нобелевской премии.

Это, скажем, так, судьба интеллектуалов. Это происходило в Англии, это могло происходить с англичанином, который поддерживал ирландцев. Я не знаю подробностей, но, наверное, такие случаи были.

Я думаю, что у вас, в Украине, вы можете найти подобные случаи такого амбивалентного отношения к людям, позволяющее себе не вполне официальный подход к вопросу.

Как Вы представляете геополитическое будущее Украины? Где она должна быть – в Европейском Союзе, или, несмотря на те сложности или, наоборот, смотря на те сложности, которые сейчас испытывает Европейский Союз после Brexit, после поправения, после того, как Европейский Союз сейчас вообще размышляет о своем будущем… На каких ценностях должно базироваться это государство? Где оно должно видеть свое будущее? Каковы отношения с Россией у будущей Украины?

Несомненно, я желаю Украине западного пути, я желаю Украине место в Европейском Союзе. Мне трудно напророчить, как там все получиться. Но есть еще и такое понятие. Я часто это говорю, но есть разные виды оптимизма.

Я выделяю такой вид как исторический оптимизм. Я всегда считал себя историческим оптимистом. Это значит, что все будет хорошо, но я до этого не доживу. Но я к кое-чему дожил. К кое-чему, чего совершенно не ожидал. Что наши страны будут независимы. Я знал, что это будет, но я не доживу. Даже мои дети не доживут. А внуки, может быть, доживут, а может быть, и нет. Оказалось, это лучше.

Я еще приведу очень хороший пример. Был блестящий литовский критик, литератор, эмигрант Лимбида Шилберис, ныне, к сожалению, уже покойный. Который однажды великолепно пошутил. Он сказал: «Я всю жизнь молился «Господи, продли мою жизнь, чтобы я увидел свободную Литву». Господь распорядился лучше. Он не продлил мою жизнь, но он ускорил бег истории». Вот мы видели это ускорение бега истории.

И слава Богу, что мы его видели. Теперь она опять ускоряется, к сожалению, не совсем понятно, в хорошем ли направлении. Поживем – увидим. Отчасти это и от нас зависит. Но есть еще и стратегический оптимизм. Стратегический оптимизм говорит, что все будет хорошо, но я не знаю, когда.

В отношении судьбы Украины я – стратегический оптимист. Что же касается отношений с Россией, то я надеюсь, что они рано или поздно станут корректными, спокойными, как и должно быть между любыми невраждебными странами, и что Россия и сама выберет более или менее европейский путь.  Но опять же таки, это – стратегический оптимизм: это будет, но я не знаю, когда.