Степан Хмара: Цель российского империализма – захватить Украину для следующего прыжка

Эспрессо продолжает цикл программ, посвященный украинскому диссидентскому движению, жизни тех людей, которые еще в советские времена пытались изменить страну, сделать ее членом европейских народов, по европейскому образцу.

Рассказываем про то движение, которое абсолютно ничем не отличался от протестов, которые происходили в Польше или в Чехии и отличалось от всего, что тогда было в Советском Союзе. Наш нынешний гость – Степан Илькович Хмара.

Итак, хочу вернуться к тому времени, когда Вы вдруг для себя решили протестовать. Это были советские времена, и, как я понимаю, желание протеста тогда не имело какой-то конкретной перспективы, нельзя было думать: вот сейчас я выскажусь или выступлю против существующей системы – и она исчезнет.

Ну, но это не было внезапно, потому что я к тому долго готовился. То есть свой выбор сделал еще будучи школьником.

Как? Что послужило этому?

Во-первых, я не воспринимал советскую ту так называемую действительность. И в семье, и потом я уже так, будучи в школе, я неплохо был знаком с настоящей украинской историей.

Ну в школе же об этом не рассказывали.

Конечно. В школе преподавали антиисторию. Но мне так повезло, что я где-то уже в третьем классе читал «Историю» Грушевского, сокращенный вариант.

Но ведь он тогда не издавался?

Конечно, это было запрещено, скрывалось. Это у меня такое было хобби, я хотел ознакомиться с историей и даже хотел потом продолжить обучение, стать или юристом или историком.

Но у же в старших классах я уже хорошо был знаком с той действительностью и я понял, что историком я не смогу преподавать правдивую историю, потому что можно сразу получить путевку туда, куда я потом попал.

Так же юриспруденция. В тоталитарном государстве это надо было забыть. Я выбрал такую идеологически нейтральную профессию, но продолжал самообразование. Политика – это было дело моей жизни.

Политики в Советском Союзе не было же. Можно было считать политикой отношения между членами Политбюро, но Вы какой-то другой политикой занимались?

Политики как таковой не было, но это же не значит, что не было людей, которые интересовались политикой. И, кстати, знакомясь с Самиздатом, меня мучило то, что в этом украинском подпольном движении не хватало политической составляющей.

То есть, что это означает? Это движение было каким без политической составляющей?

Это в основном было движение за человеческие, культурные права украинцев. Я уже на то время был настолько подготовлен, что понимал, что этого мало и нужно ставить вопрос кардинально. Основной вопрос должен быть решен – это борьба за независимое государство.

Потому что нация без государства обречена, и обязательно в этом направлении нужно работать. Но события подтолкнули, ускорили. Я ознакомился с Самиздатом. Но на переломе 1971-1972 гг пошли такие усиленные репрессии, и как всегда в Украине Кремль их очень жестко проводил – более жестоко по сравнению с другими республиками. В начале 1972 г. в январе прошли массовые аресты, очень много было арестовано украинских интеллектуалов, пошли репрессии, чистки преподавателей – увольнение с работы.

А Вы уже в то время общались с теми людьми, которые были задержаны?

Поскольку на переломе 1960-1970-х я уже начал сам писать для Самвидава и самостоятельно распространять.

Как это Вы писали для Самиздата? Как это физически происходило? Я на самом деле знаю, как это было. И я знаю, что очень много наших зрителей, особенно людей молодого поколения даже не представляют по современным меркам...

Особенно теперь, когда технический прогресс пошел такой...

Абсолютно верно.

Вот так – напишешь, а потом на машинке напечатаешь. Ну можно было напечатать 7 закладок, притом на папиросной бумаге, и то уже 7-й читался плохо. Ну это единственный способ машинопись или фотокопии, или и то, и другое.

И кому это давали?

Своим знакомым, которым доверял. Еще будучи студентом, я время от времени привозил запрещенную по тем временам литературу, скажем, исторического плана, политического, и так некоторым студентам давал читать, чуть не погорел одно время – ну это отдельная тема...

И как раз 1972 год, репрессии, оборвался выпуск «Украинского вестника» - подпольного украинского журнала, хотя, правда, я немножко иронизировал с того, потому что редактор и редакция подавали это как легальное позацензурне издание.

Конечно, никто не знал, кто редактор и редакционный комитет, поэтому это была такая игра в легальность, которой в действительности не было. И когда перестал выходить «Украинский вестник», я в то время писал статью об искусственном голоде в Украине – как раз 40-летие в 1972 г. было этому событию.

Но как раз появились материалы очередной переписи населения Украины. Меня интересовала статистика. Я залез в те цифры, помню 7 томов вышло, начал их анализировать. Так вдоль, поперек. И та статья про искусственный голод трансформировалась в большую статью, которую я назвал «Этноцид украинцев в СССР». Там же не только о голодоморе, а о той политике – политические решения, репрессии...

Какой это был год?

Это был 1973 год.

Это Вам сколько тогда лет было?

38.

Эта статья потом стала известной, ее на Западе цитировали...

Она вошла в 7-8 число «Украинского вестника». Но как на меня выпала такая судьба продолжить выпуск «Украинского вестника»? Поскольку я пытался услышать, может, кто-то там возьмет на себя издание, ничего не получалось.

Так говорили между знакомыми во Львове, в Киеве - никто ничего не выдает. Для меня это было страшно, потому что я, например, понимал – если КГБ нанесло удар и «Вестник» перестал выходить, это значит их какая-то победа. Здесь нужно им доказать, что невозможно прекратить этот движение самиздатовское.

Я так понимаю, что для многих и украинских диссидентов тогдашних «Украинский вестник» был как переходящее знамя, потому что несколько людей: и Черновол, и Олесь Шевченко – гость нашей прошлой программы, и Вы имели отношение к журналу с таким названием, хотя по сути это были разные журналы.

«Украинский вестник», 7-8 число, за которое я уже взялся, думаю – попробую, поскольку у меня уже была часть написанного материала. Кстати, была статья политико-публицистическая на политические темы «Частичное сотрудничество и ловкая дипломатия» - посвященная так называемой разрядке между Западом и СССР.

Я эту идею не воспринимал, сказал, что стратегическая ошибка западной политики. И в этой статье я подверг очень резкой критике это экономическое сотрудничество, которое началось особенно интенсивно особенно при президентстве Никсона и немецкого канцлера Вилли Брандта. Вот было два таких известных политика, государственных руководителя, которые преследовали эту идею о сближении и т.д.

Мы видим в определенной мере повторения таких тенденций сейчас.

Таких ошибок. И, кстати, тогдашний государственный секретарь, благосклонный, идеолог именно этого процесса Генри Киссинджер – мы видим его недостойное поведение теперь. Ему уже 93 года, но он пытается еще быть так в неофициальном политическом поле, недавно приезжал в Москву.

Он сторонник того, что Крым захватила Россия, он против санкций против России, он за влияние на сферы влияния Кремля над бывшими советскими республиками, в частности на Украину. То есть это наш политический враг. И хорошо, что эта тенденция теперь не имеет такой популярности, потому что все-таки сделан определенный прогресс, и Запад начинает немного трезветь, хотя это идет понемногу.

        

То есть Вы на самом деле такой человек, который придерживается республиканских и правых взглядов в течение всего времени своей политической деятельности?

Во-первых, я – украинский националист. Я много читал литературы, видел живых партизан, родственники были мои. Народ без государства обречен на гибель, то есть это понятно. И я говорю, что я с рождения украинский националист и в такой семье воспитывался. Для меня это не новое.

У меня такая уже была мысль, что обязательно это движение надо начинать развивать, потому что изменить, демократизировать тоталитарную систему и достичь серьезных успехов – это большая иллюзия, хотя это нужно хотя бы для того, чтобы эти иллюзии потом выветрились и чтобы следующий этап национально-освободительной борьбы обязательно появился.

Извините, Вы говорили, что хотели бы и считаете, что это движение обязательно нужно развивать. Вот мне кажется, что такой на самом деле демократической партии в полноценном смысле этого слова или национал-демократической партии мощной и серьезной у нас так не появилось.

Потому что те партии, которые выступали под национальными флагами, очень часто либо маргинализировались, либо использовались даже антиукраинскими силами временем и занимали какой-то небольшой спектр политической жизни.

Большинство – такие крупные партии, как правило,  космополитического уклона. А вот такой сильной демократической национальной партии, на которую и опираются государства, когда появляются, у нас так и не возникло. В чем здесь причина и проблема?

Вы знаете, я думаю, здесь не одна причина. Запрос в обществе на такую партию, осознание, что нужна такая национальная партия мощная, тоже такого понимания не было в нашем обществе. И это мы пожинаем последствия тех ошибок. Потому что без национальной составляющей не может быть полноценно построенной национального государства.

Все, например, европейские государства кто строил – националисты, это национальные государства. Без национального политического движения невозможно это сделать. Это пришли французы, немцы и все те народы Европы, которые имеют свои государства. Это сейчас они сторонники больше либерализма, потому что у них проблемы – у них есть государство, есть свои институты, механизм работает. А у нас нужно еще выработать его.

Вот когда попали потом уже в украинский парламент, Вы для себя поняли те механизмы влияния на украинский политикум, которые не дают возможности построить эффективное государство?

Вы знаете, я расскажу маленький эпизод, когда в 1990 году я был избран народным депутатом и перед началом сессии от каждой области приглашали двух депутатов на такую подготовительную работу для проведения следующей сессии. И я попал от Львовской области тоже.

И помню, на первом заседании этой группы нам раздали папку документов, где был проект Союзного договора, обращение от Украинской ССР к другим республикам Советского Союза с призывом присоединиться к подготовке подписания нового договора и еще другие мелкие документы. И вот когда я попросил слово, выступая, говорю: уважаемые народные депутаты, нам здесь раздали эти проекты документов... А планировалось провести сессию за три недели.

Я говорю: задача новоизбранного депутатского корпуса совершенно иная – мы должны подготовить восстановление Украинского независимого государства. Поскольку большинство там были не моих взглядов депутаты, я думал, что, может. они там засвистять, зашумят, а наоборот – была немая сцена, как в «Ревизоре», знаете, финал. Я не знаю, что они подумали, но это была ну действительно немая сцена.

Может, кто-то подумал, какие мы будем иметь хлопоты, пришли националисты, и что это будет, и что с ними делать? Ну, потом действительно не знали, что со мной делать и все-таки отправили в Лукьяновскую тюрьму. Но это отдельная тема. И с первых дней работы Верховной Рады, а начали мы 15 мая 1990 года, я выбрал комиссии (тогда не комитеты были, а комиссии) – Комиссии по вопросам государственного суверенитета и межреспубликанские, межнациональные связи.

И мы там в поте лица трудились, и наконец родилась Декларация о государственном суверенитете. Хотя был мой индивидуальный проект, где я предлагал это представить как восстановление Украинского государства – не рождение, а восстановление, потому что у нас есть определенное тяжение более чем тысячу лет...

От Ярослава Мудрого?

Даже еще раньше – со времен Киевского государства. Ну там уже вынуждены были идти на компромисс. И в принципе, знаете, Декларация – это был фундамент действительно построения нового Украинского государства. Мы ее приняли 16 июля, а 30 июля по моему проекту Верховная Рада приняла Постановление о действительной военной службе граждан Украины на территории Украины. И это был первый документ реально уже развития государства, потому что делался первый шаг для построения будущих Вооруженных сил и т.д.

Затем был принят Закон об экономической самостоятельности. И так наша первая сессия, которая планировалась на три недели, затянулась до 3 сентября - от 15 мая до 3 сентября. Днем мы работали в пленарном режиме все недели, а после пленарного заседания шли в комиссиях работали. Кто как, но мы работали день и ночь, потому что начинали с нуля, и нужно было выходить за пределы тогдашней Конституции, потому что иначе мы бы не выбрались из этого болота советского.

А мы из него выбрались?

Ну, юридически так. Украина есть государство.

Украина и в советские времена имела представительство в Организации Объединенных Наций. В ООН представительство - да, она не имела государственных институтов, она не была признана как отдельное государство. Это совсем другой юридический статус. Она была частью государства - единого государства – Советский Союз.

А здесь отдельное государство, то уже совсем другое. И именно Декларация получила свое развитие - был провозглашен Акт о независимости, который был подтвержден всеукраинским референдумом. Но вопрос в другом.

Вот Вы такой несгибаемый борец. У Вас такой имидж. Ну Вы таким человеком есть тоже, но имидж, тем более, потому что Вы сказали про провокацию, когда Вас посадили в тюрьму. Мы помним, это уже было студенческое голодание, когда перед студенческим голоданием сделали против Вас провокацию.

Вы всегда считались в парламенте таким радикальным политиком, даже анекдоты про Вас рассказывали, что Вы выходили на трибуну об экологии говорить и говорили, что нет лесов, чтобы врагов повесить, и рек, где их утопить. Но государство, которое продолжило существовать, по сути, до Революции Достоинства все равно оставалось... Ну оно было независимым, но оно не было до конца независимым. И сейчас больно встает и не факт, что станет, несмотря на войну. Нет у Вас такого ощущения?

Я бы сказал, что даже сейчас оно, сравнивая с предыдущими годами, теряет уровень своей государственной субъектности. И это большая угроза, и с этим надо что-то делать. Потому что мы знаем, что московский империализм никуда не исчез и провозглашение Украинского государства в Кремле считали явлением временным.

И, например, у меня не было иллюзий, что именно так будет вести себя Москва. Потому что имперское мышление, имперская идея имеет свою, так сказать, инерционность довольно длительную. И российское общество заражено вирусом. Кстати, не только российское. Мы увидели, что поляки сотворили. То есть там живет этот вирус. Во всех имперских нациях этот вирус долго длится. Пока наконец объективная реальность заставит их от этого отойти.

О вирусе. Вы еще в советские времена переводили на украинский труды Сахарова. Хотя все понимали на русском. Почему Вы на украинский переводили? Для Вас было принципиально, чтобы это слово зазвучало по-украински?

Дело в том, что Москва всегда понимала: не уничтожив украинский язык, а это - основа, база культуры, нельзя уничтожить украинскую психологию и ту идею государственности, которая всегда была в обществе. Другое дело, что она в разные периоды по-разному проявлялось. И поэтому русификация была стратегической целью еще царской России, затем советской и особенно интенсивно русификация началась в начале 70-х годов.

А Вы знаете, что, начиная с 70-го года, все партийные форумы, съезды, пленумы и т. п. в КПУ перешли на русский язык. Вся документация. А это был пример для всех остальных. И, соответственно, образование и тому подобное. Поэтому это было принципиально: сохранить язык, потому что язык – это восприятие мира. Идентичность проявляется через язык. Психология не может быть выражена без языка. Речь – это отражение нашего мировосприятия.

Перевод Сахарова на украинский – это было позицией для поддержки украинского языка?

Бесспорно.

Но Сахаров – также россиянин. Так, человек, который протестовал. Сейчас мы видим, как ведут себя в России так называемые российские либералы, которые были либералы до того времени, пока речь не идет, например, о Крыме или еще какие-то территории.

И что общество, как Вы совершенно справедливо говорите, заражено вирусом империализма, оно заражено им полностью: и те, кто за Путина, и те, кто против Путина. Но Вы все же также смотрели на Москву – Сахарова переводили.

Сахаров был серьезным, мощным, так сказать, оппонентом того режима, который был, и он был борцом за права человека. Что несовместимо для имперского режима. Поэтому Сахаров был человеком прогрессивным, хотя со взглядами в национальном вопросе были разногласия, но это отдельная тема. Я это понимал.

Он – милейший, добрый человек, я, кстати, после освобождения из заключения познакомился с ним – очень простой, доступный. Он все-таки выступал в защиту украинских политзаключенных, то есть он – прогрессивный человек, который понял свой грех, который он в свое время сделал для укрепления империи, будучи создателем водородной бомбы.

Но политика включает не только борьбу за язык. Это не можно выделить. Это – одна из составляющих. И потому в этом «Вестнике», во вступительном слове, уже терминология совсем другая. И режим называется не советский режим в Украине, а оккупационный режим в Украине.

Какой это был год?

Это был 1974 год, а в 1975 был издан за рубежом. Тактика какая была? Для того, чтобы в обществе разбудить эту потребность украинцев бороться за свои права. И они должны дойти до того, что без государства они не смогут обеспечить свои в том числе элементарные человеческие права.

Сейчас же есть такое понимание? Даже люди идут на фронт защищать государство.

Правильно! Сейчас есть большой прогресс в этом отношении, хотя критическая масса малороссов или хохлов в украинском обществе все-таки преобладает. Но это не означает, что они имеют перспективу. Все-таки перспектива такова, что все больше малороссов будут становиться украинцами.

То есть осознание этого есть. И так же понимание, что государство нужно защищать. А почему я говорю, что больше хохлов? Потому что если бы у нас была критическая масса украинцев, то они не могли бы смириться с тем поведением нашего высшего политического руководства, которое нелепо защищает наши государственные и национальные интересы. К сожалению, это причина наших неудач.

А в чем причина этой нелепости?

В том, что на верхах, в частности президент, упорно не хочет юридически признать факт российской агрессии против Украины. У нас АТО, понимаете? И Минские договоренности пытаются выдать, как будто какие-то соглашения, хотя это не соглашения, это договоренности, они не имеют ни статуса соглашений, ни международного договора, ничего подобного.

Может, это связано с тем, что, когда это все начиналось, президент как верховный главнокомандующий считал слишком слабой Украину, чтобы официально по сути объявлять войну, и боялся еще большей агрессии?

Это – не объявление войны. Нам война навязана. Понимаете, мы должны понимать, что физически несопоставимы силы: Россия все-таки сильнее в милитаристском плане. Хотя в другом плане она слабее. Она не имеет перспектив.

Но для того, чтобы успешно бороться, нужно всегда искать себе союзников. Лучше искать себе союзников, то есть творить антироссийский, антиимперский блок. А для этого мы должны выполнить свое домашнее задание.

Например, Верховная Рада, я считаю, давно должна принять закон о временно оккупированных территориях. Если такой закон будет, то и обязательный оккупант, то есть Россия.

У нас Россия признана страной-агрессором.

На публицистическом уровне. Не юридически.

Постановление Верховной Рады – это все же документ.

Это заявление. А заявление – это заявление. Оно не имеет юридической силы. А нужен все-таки закон или по крайней мере постановление, где четко это должно быть это указано, и таким образом мы должны были бы выходить на другой уровень переговоров. Мы должны брать инициативу в свои руки дипломатического наступления, потому что решить вопрос так, как говорит Порошенко, только дипломатическим способом, невозможно.

Требуется комплекс мер: политические, экономические, дипломатические, информационные, то есть целый комплекс. А значит, когда агрессор появился и захватил наши земли, мы давно должны были выступить с инициативой созыва совещания на консультации стран-участников Будапештского меморандума, а это прежде всего Соединенные Штаты Америки и Великобритания, и Франция и Китай, которые присоединились. К сожалению, от Украины такой инициативы нет. И это ошибка.

Мы сполна выполнили условия, заложенные в Будапештском меморандуме. Наши гаранты практически ничего не выполнили. Мы – жертва агрессии, и мы должны требовать, убеждать Запад, что это сегодня агрессия против Украины, но это не конечная цель - захватить Украину. Конечная цель российского империализма – захватить Украину для последующего прыжка. Вообще российская империя не может существовать без экстенсивной политики.

Вы правы, но в них и не то финансовое состояние при их экстенсивном развитии экономики.

Я это понимаю. Но у нас также состояние такое. Понимаете, когда мы – жертва агрессии, и государства - гаранты нам не оказали реальной помощи, мы могли бы и должны выступать, по крайней мере ждать серьезной финансовой помощи.

И второе, признав Россию агрессором, мы закладываем юридические основания для будущего требования от России компенсировать причиненные убытки. А это уже, я думаю, сотни миллиардов долларов нанесенных Украине убытков.

Хотел бы вернуться к прошлому. Вы были арестованы в каком году?

В 1980 –м.

И сколько лет это продолжалось?

7 лет на Урале.

Вы хотели быть историком или юристом, но стали врачом. В заключении Вы познакомились с какими-то интересными для Вас людьми, которые открыли Вам гуманитарный мир, политический мир, которых Вы могли бы считать своими учителями?

Потому что много кто говорит, что в заключении, как бы не было трудно, но тем людям было тяжело и выходить, потому что интеллектуальное общение с теми, кто там сидел, все же много полезного дало.

Я бы не сказал, что учителя были, но были очень интересные знакомства для ознакомления с ситуацией в других республиках и в других сферах. Там были грузины, армяне, литовцы, латыши, эстонцы, россияне и евреи. Хотя евреи – большинство от России выступали. Были очень интересные люди, и с ними было интересно.

Например, такие были разговоры. Грузины почему-то подумали, что мы очень близки к россиянам. И вот говорю: ребята, вы ошибаетесь. Мы ближе к вам, чем к россиянам, потому что психологически мы ближе. А украинцы и россияне психологически абсолютно несовместимые. Проанализируйте их язык – именно восприятие – он внешне вроде похож, но своя суть мировосприятия – психологически – совсем другая. И это заложено в нашем этногенезе.

Украинцы развивались как земледельческая нация, начиная с трипольской культуры, а это созидатели. Московский этнос развивался как кочевники, агрессоры, экспансионисты. Это совсем другая психология. И поэтому мы, как говорится, на грани двух миров. О чем всегда говорили украинские националисты.

Так оно и есть - двух культур: ту, которую восприняла Европа и другой мир, и азиатская в негативном смысле. Экспансионизм, тоталитаризм, неуважение к человеку, - главные их черты, ибо в центре европейской культуры, которая заложена в христианстве, в основе – уважение к человеку, его достоинству и попытки делать так, чтобы человека в обществе считали человеком. Это все понятно. Поэтому из этого нужно исходить.

Интересно, а с кем Вы там познакомились?

Например, был такой священник Сваринскас, литовец. Он долго сидел. В свое время еще будучи молодым, он в заключении встречался со слепыми и много рассказывал. Интересно было, из других источников у нас это было неизвестно. Интересно было знать, как грузины, которые в них дела, что у армян...

Я говорю: конечно, мы станем независимыми, что бы там не было. И это будет уже сравнительно не в далекой перспективе. Это чувствовалось, для меня это было известно, потому что я следил за процессами – экономическими – целую кучу журналов читал даже в заключении. Надо отдать должное, что в то время уже в Советском Союзе было много очень интересных научных журналов. То есть видно было эти процессы, да и здесь я уже писал в заключении, в каком состоянии я это видел, понимал, в каком состоянии советская экономика, что она перспективы не имеет.

Если не будет подпитки извне, то она обязательно рухнет – рухнет экономика, рухнет и имперская строение. Поэтому это было понятно, и я с нашими друзьями-кавказцами говорил, мол: наша задача в будущем оттеснить Россию от теплых морей.

Балтика - это прибалтийские народы, а основная миссия оттеснить Россию от Черного моря – это от Украины и, отчасти, Грузии. Кстати, эту идею я отстоял, когда шла борьба за Черноморский флот и мы могли полностью подчинить. Потому что в проекте, который я подавал, в идее, было, что все должно быть – весь флот, который базировался в портах на территории Украины, должен быть подчинен Украине.

Он вкладывался в этот же договор, который был на то время с Россией про все эти имущественные вещи, поэтому как раз доля Черноморского флота укладывалась в те 37,6 процента, когда должно было делиться все советское имущество. И все, что на территории Украины, должно быть принадлежать Украине.

Хочу вернуться сейчас к более современной политике. Вы были уже в других политических партия - в блоке Юлии Тимошенко, в других политических партиях. Видели структуру украинских политических партий, украинской парламентской деятельности. Вы протестовали против той структуры и той системы, которая существует. Почему?

Я считаю, что это – нетипичные политические партии, потому что партии должны строиться прежде всего на внутриполитических дискуссиях. У нас партии, как правило, - это партии вождистского или кланового характера, где глава решает все и вся. А так не должно быть.

Вся политика, идеология должна решаться путем внутрипартийной дискуссии и затем приниматься решения, тогда уже выполнять. И то, что наши партии не являются настоящими партиями, свидетельствует и то, что после поражения на выборах партийное руководство не меняется. Это же ненормально.

Я думаю, что мы придем к этому, потому что без партийного структурирования нельзя строить серьезную державу, хотя я считаю, что первый этап - это прежде всего структурирование общества через общественные организации, которые станут тем материалом строителем для политических партий.

Это сейчас уже происходит, или медленно?

Частично происходит, но хотелось бы, чтобы это все быстрее шло, потому что я хочу еще видеть настоящее Украинское государство при своей жизни. Я давно писал об этом, что Украина должна быть, во-первых, сильнейшей.

Она имеет все потенциальные возможности стать сильнейшей державой в Европе и очень важным субъектом международной политики. Все это есть: территория, население, интеллектуальный потенциал заложен.

Только здесь уже дело украинцев – как мы это сделаем? И самая большая проблема, что мы никак не можем создать эффективную власть, то есть ведущий элемент государства.

Проблема в нас?

Проблема в нас. Может, не в нас с Вами, а в нашем обществе. Но все-таки процесс идет и он будет идти дальше.

Когда Украина станет таким государством, о котором Вы мечтаете? Какой у Вас прогноз?

Здесь нельзя сделать прогноз. Это будет зависеть от целого ряда обстоятельств: вокруг нас, внутри нас, потому что мы живем не в изолированном мире. Мы увидим. Все-таки мне очень приятно признавать, что мир становится умнее.

После встречи двадцатки в Китае американцы что сделали? Ужесточили санкции. При этом, что важно, – против 80 компаний, причем высокотехнологичных. И в Москве растерялись, говоря: а мы в Китае не договаривались об этом. Правильно, не договаривались. Но в Китае Обама увидел, чем дышат дальше в Кремле, и сделал очень правильный вывод. Я думаю, что это лучший пример для европейцы, которые, к сожалению, бестолково проводят политику.