Евстратий Зоря: В системе МП есть структура, занимающаяся менеджментом конфликтов

С секретарем Священного Синода Украинской православной церкви Киевского патриархата мы встречаемся в довольно символичном месте.

Евстратий Зоря ждет в Феодосиевском монастыре, что находится напротив огромного комплекса Киево-Печерской лавры. Такой себе анклав Киевского патриархата. За стеной — партийный офис “Блока Петра Порошенко”, рядом офис уполномоченного ООН в вопросах беженцев.

Отталкиваясь от этой геолокационной метафоры, мы разговариваем полтора часа под запах ладана и звон. О крестном ходе, войне, признании автокефалии украинской церкви, финансировании УПЦ МП, менеджменте конфликтов под руководством нардепа Новинского и отношениях с властью.

В прошлых годах день крещения Руси также праздновался Московским патриархатом (далее - МП) довольно массово, однако нынешние мероприятия, учитывая два крестных хода на Киев, были слишком масштабными. Почему?

Социологические исследования последних лет показывают снижение количества сторонников Московского патриархата в Украине и рост сторонников Киевского. Очевидно, что церковь МП знает эту тенденцию.

Второй момент — это то, что Верховная Рада обратилась к Константинопольскому патриархату с просьбой выдать томас об автокефалии Украинской православной церкви – таким образом признать, что церковь в Украине является независимой от Московского патриархата. Это, бесспорно, для стратегии МП в Украине в течение последних 25 лет является неприемлемым.

Я не исключаю и политическую мотивацию, мобилизацию электората. Вы видели на примере начала, прохождения, конца этого крестного хода, он и в организационной части и в части непосредственного участия был связан с политиками, которые представляют партию “Оппозиционный блок”.

Очевидно, что риторика, политическая программа и электоральная база – это как раз те люди, которые по своей позиции близки к поддержке МП. На эту же электоральную базу некогда опиралась “Партия регионов”.

---

Поэтому весьма симптоматично, что вместе с проведением этого крестного хода политики-участники от “Оппоблока” начали заявлять о досрочных выборах в парламент, отставке правительства, об импичменте президента. То есть завязывать темы скорой глобальной электоральной кампании.

---

В целом есть ряд глобальных вещей, которые вызвали это движение. Первая – попытка продемонстрировать внутри самой церкви и наружу – до России и Константинополя – что МП в Украине якобы пользуется большой поддержкой.

Второе – акция мобилизации самых верных. Показать, что людей много, что они их поддерживают. Мол, чего Константинополю волноваться: все идет, идет нормально.

Когда в 2014 году умер митрополит Владимир были назначены выборы, на них победил Онуфрий. Большинство экспертов говорили, что он является человеком из окружения патриарха Кирилла, поэтому будет проводить более агрессивную пророссийскую политику, в отличие от Владимира.

Патриарх Кирилл является идеологом “русского мира”, но по большому счету он в него не верит, так же как во времена Брежнева или Горбачева коммунисты не верили в коммунизм. Так вот митрополит Онуфрий действительно верит в “русский мир”. Во времена Великой французской революции о таких говорили: “Он больший роялист, чем сам король”.

Политика Онуфрия имеет интересную мировоззренческую мотивацию. Для него актуальна идея о малом стаде, то есть, те, которые хотят принадлежать к правильной церкви, они будут к ней относиться при любых условиях. Заберут лавру? Ну заберут лавру. Отойдет там 100, 1000 или даже 10 000 приходов? Сколько приходов останется. Вот те, которые останутся верными церкви, мы с ними далее и будем идти. Это первый момент.

Во-вторых, постоянно все отмечают, что он монах. По монашеской традиции важный добродетель — послушание, т. е. выполнение указаний тех, кто тобой руководит. Самый яркий пример - это его упрямая, несмотря на имиджевые потери, позиция, что в Украине идет гражданская война. Из Москвы так диктуется и он это говорит.

Или еще один яркий пример, который возмутил украинское общество, когда он демонстративно сидел в Верховной Раде во время зачитывания имен Героев Украины. Все встали, а он сидел. Потому что это опять же является позицией Москвы.

Церковь МП в лице своего руководства заняла позицию ожидания реванша. Основой для этого являются события Оранжевой революции. Они на нее ссылаются и говорят, что после того, как к власти пришли силы, которые поддерживали Киевский патриархат, то все равно позже пришли такие, которые поддерживали их.

На каком этапе сейчас признание украинской автокефалии и почему оно настолько затянулось?

Мы как церковь уже неоднократно обращались к Константинопольскому патриарху признать автокефалию УПЦ КП. Но он работал над подготовкой Всеправославного Собора, к нему готовились 55 лет. Провести без МП его было невозможно.

Патриарх Варфоломей был поставлен в непростую ситуацию: или идти к Всеправославному Собору и начать соборный механизм в современности, но при этом отложить украинский вопрос, или начать решать наш вопрос, но рассориться с Москвой и оказаться перед фактом разделения православия.

Константинопольский патриархат посчитал, что украинский вопрос может ждать, а собор – нет.

Подчеркну, что не на Соборе должен был рассматриваться вопрос признания автокефалии. Это вообще не его компетенция. Это компетенция Вселенского патриарха, который сначала решает вопрос внутренне – вместе со Священным Синодом, а затем этот свершившийся факт передается, чтобы его признали другие поместные церкви.

Когда мы обращались сами, то Константинопольский патриархат мог откладывать вопрос на потом, но когда от имени государства Украина и украинского народа к патриарху обратился парламент, то просто проигнорировать эту просьбу уже не могли.

Когда завершился Собор, то патриархат на своем Синоде рассмотрел эту просьбу и принял решение передать его специальной комиссии, которая его должным образом изучит и представит рекомендации синода.

---

Далее владыка Евстратий рассказывает о всех поместных церквях православия и объясняет, кто на какую сторону может стать.

Антиохийская церковь (АЦ) – территория Сирии, Ливана и диаспора. К ней относятся православные арабы. Издавна финансируется из России, поддерживает Москву. АЦ – союзник режима Асада, которого поддерживает Кремль.

Болгарская церковь (БЦ) – исторически так сложилось, что она всегда имела противостояния с Константинополем. Российская империя в свое время освободила Болгарию от Османского ига, поэтому сейчас есть симпатия и к современной РФ. Сама церковь в кризисе, отказалась от участия в соборе вместе с АЦ.

Грузинская церковь (ГЦ) – неоднозначная ситуация. Во главе ГЦ Илья II еще с 70-х годов, учился в Москве, симпатизирует РФ, во время войны церковь была каналом общения между Россией и Грузией. На нынешнее грузинское правительство имеет влияние российский олигарх грузинского происхождения Иванишвили.

Сербская церковь (СЦ) – традиционно симпатик России, но за последние 10 лет священники и епископы получали образование в Греции, поэтому ситуация с симпатией может измениться. В РФ не получилось склонить СЦ к отказу в участии в соборе. В отношении Украины сложно прогнозировать.

Другие церкви – меньше. Влияние не такое значительное. К греческой традиции церквей принадлежит Константинопольская, Александрийская церкви, церкви Греции, Кипра и Албании.

Отдельно – румынская. В этой ситуации на стороне Константинополя.

---

То есть, если я правильно поняла, возможна ли такая ситуация, в которой Синод признает украинскую автокефалию, но не все поместные церкви согласятся с таким решением. Это приведет к расколу православия?

Это не раскол, но наиболее вероятный сценарий. Такие прецеденты уже есть в обратном направлении. Московский патриархат в 1970 году провозгласил автокефалию православной церкви в Америке. Константинополь и его единомышленники не признают автокефалию, а считают ее митрополией русской церкви в Америке. Церковь существует, а русская и константинопольская церкви общаются между собой.

Эта ситуация (признание автокефалии КП. - ред.) приведет к тому, что Москва устроит демарш, но это не будет иметь большого значения, ведь факт уже будет свершившимся. Когда рано или поздно Путин уйдет и Россия изменится.

Исторически совершившуюся реальность они изменить не могут. Единственный путь для России – захват Украины с полным запретом существования независимой церкви. Но такой путь совершенно нереалистичный.

По количеству УПЦ сопоставима с российской. Без Украины она будет просто одной из церквей. Тогда верные Константинополю церкви будут составлять такое большинство в православии, что ее просто нельзя будет игнорировать. А патриарх Кирилл будет до конца доказывать свою правоту, но когда его не станет, позицию будут пересматривать.

Сколько Украине ждать решения Синода по признанию автокефалии?

Прецедентов пока еще не было. Трудно сказать, сколько ждать решения. Мы объясняем необходимость как можно более скорого решения вопроса, чтобы речь шла не о годах, а о месяцах. Конечно, Москва будет стараться делать так, чтобы это рассматривалось не годами, а десятилетиями. Как сложится ситуация, от нас не зависит.

Когда Синод будет рассматривать церковные внутриукраинские вопросы, не возникнут ли проблемы на почве того, что УПЦ КП и Украинская автокефальная православная церковь уже столько времени не могут объединиться?

Проблемы нет. Объединение произошло в июне 1992 года, когда церковь во главе с митрополитом Филаретом (та, которая была частью МП) и УАПЦ объединились в церковь, которая носит название УПЦ КП.

Мы и канонически, и юридически украинской автокефальня церковь. Зарегистрированный устав – это устав УАПЦ, который был принят на соборе 92-го года. УАПЦ, которая действует сейчас – это лица, структуры, которые в течение 90-х годов отделялись от КП с целью борьбы с ним.

С какой целью отделялись?

Очевидно, что в пользу МП. Официально церковь МП должна была бы относиться к КП и УАПЦ одинаково, ибо с их точки зрения мы все раскольники. Но когда после смерти Мефодия происходили выборы митрополита, официальные представители МП приходили на собор УАПЦ, приветствовали митрополита Макария с избранием. Почему? Потому что они помогают церкви бороться с Киевским патриархатом, но якобы с другой стороны.

Сейчас вопрос объединения не является актуальным для признания автокефалии. Киевский патриархат по разным подсчетам объединяет от 40 до 50% населения, а УАПЦ – от 1 до 1,5%.

Это не соразмерные величины. Фактически все епископы, которые у них есть, – это те кандидатуры, которые отверг Киевский патриархат.

Я убежден, что после получения автокефалии КП, объединение с большинством УАПЦ состоится. Это уже происходит. Ивано-Франковская область является одним из центров УАПЦ. За последние несколько недель с нами объединились 20 приходов, что составляет 1/7 часть в области. А те, кто зависимы от Москвы – они останутся без приходов.

Вы упомянули о переходе верующих и приходов УПЦ МП к КП. О каких цифрах идет речь?

По данным социологии за годы войны в среднем поддержка МП уменьшилась на треть, соответственно поддержка КП – увеличилась. Это происходит из-за “голосования ногами” - люди просто перестают ходить в храмы в МП. А также на уровне самоидентификации.

В населенных пунктах, где есть храмы обоих патриархатов, этот процесс происходит довольно безболезненно. Конфликты возникают там, где на село один храм. Соответственно разделяется сама община. Таких ситуаций примерно 30-40 от Донбасса до Галичины.

Как происходит переход? Есть факты, когда в этом процессе принимают участие пророссийские наемники?

В системе Московского патриархата создана менеджерская структура, которая занимается тем, что я бы назвал менеджментом конфликтов. Она создана при Киевской митрополии как орган, но по сути зависит от народного депутата Новинского, который имеет решающее влияние на деятельность митрополии как главный спонсор и любитель Москвы.

Эта структура официально отвечает за защиту прав верующих. По внутренним распоряжением, которое мы видели и публиковали, религиозным общинам запрещено принимать любые решения в случае конфликтов без согласования с этой структурой. Я не помню, как она называется точно, это бюрократический новояз.

Во всех конфликтных ситуациях используется одна и та же схема. На местном уровне никогда не возникает решение о переходе общины с МП в КП, если сторонников КП меньше, чем 50%. Есть случаи, когда 300-400 жителей села за КП, а 20-30 за МП.

---

Так вот, привозят из окрестных сел верующих, или если есть возможность, то везут казаков, семинаристов, монахов, из Киева специально везутся люди. И они просто массой создают картинку, конфликтную ситуацию, пытаются помешать общине, которая выбрала для себя КП, пользоваться храмом.

---

Люди тогда просто не могут защитить свои позиции, обращаются к национальным партиям и ветеранским организациям. А это только и нужно Московскому патриархату - конфликт вокруг выхода из патриархата.

Эти акции и медиасопровождение — это не малые деньги. Что вы знаете о финансировании УПЦ МП? Денежный поток идет из Москвы в Киев, в обратном направлении, или в обе стороны?

Этот вопрос не имеет однозначного ответа. Нет такого, что деньги, которые собираются в церквях МП, их пакуют и везут мешками в Москву. Если взять структуру РПЦ, то 40% сосредоточено в Украине, а 60% - Россия, Беларусь и другие.

То есть Украина - это огромный рынок сбыта для российских церковных товаров. Можно зайти в лавру и посмотреть сколько их там - огромное количество.

Реальная власть в УПЦ МП сосредоточена в руках митрополита Антония, за спиной которого стоит народный депутат Новинский. Он руководит административным аппаратом, через него проходят переписки, решения и финансовые потоки.

Бесспорно, что когда есть связь, то есть и денежные потоки, потому что в Москве есть бюрократический центр. Там принимаются решения.

Без украинской церкви МП начинает свою историю с XIV века, а не с X. Поэтому в данный момент для Москвы финансовая составляющая является не такой важной, важна идеологическая составляющая.

Лучше объяснить на примере. Россия получает деньги от оккупированных Крыма и Донбасса? Скорее наоборот. А почему? Потому что она ожидает достижения победы и тех целей, которые она перед собой ставит, что это ей принесет больше, чем деньги. То же касается и церкви.

Поэтому через так называемых “православных олигархов” в украинское церковное дело вкладываются российские деньги или деньги связанные с Россией. Сначала среди олигархов был такой себе Виктор Нусенкис, а сейчас эту роль выполняет Новинский.

В какую цифру можно оценить годовой бюджет УПЦ МП?

Согласно церковной структуре и законодательству каждый монастырь, приход или религиозная община - это отдельное юридическое лицо. Доходы храма не становятся автоматически прибылью епархии, а доходы епархии - автоматически доходами всей церкви.

Так же как ваши деньги становятся деньгами территориальной общины города Киева, хотя вы живя в Киеве их тут зарабатываете и тут же тратите. Но это ваши деньги, а не деньги Киева. Поэтому трудно говорить в целом о неком общецерковном бюджете.

Как происходит технически процесс передачи денег в общецерковную казну?

Если мы говорим о Московском патриархате, то происходит так: каждая религиозная община обязана перечислять определенный процент, обычно это 10%, на епархию, а каждая епархия - на митрополию.

Каждая религиозная община регулярно сдает отчет в налоговую, как не прибыльная организация, там она отражает суммы, которые поступили ей в качестве пожертвований, и соответственно сумм, которые были ею куда-то отчислены.

Но сказать, что на этом основании можно полностью посчитать все средства, которые движутся в церкви - это все равно, что на основании налоговых деклараций обычного гражданина Украины сказать, что государство посчитали все доходы и расходы.

Мы живем в государстве, где больше половины экономики находится в тени, из-за того, что налоговая система настолько сумасшедшая, что заниматься на ее основе бизнесом означает априори работать себе в убыток.

Если взять отдельный эпизод: крестный ход. Во сколько это могло обойтись?

Учитывая масштаб, то для шествия УПЦ МП это выражалось как минимум в несколько миллионов гривен. Значительная часть финансирования была в обязательном порядке наложен на местные общины.

Им директивно доказали: вы обязаны, чтобы ваши люди приняли участие в этом шествии, чтобы они были обеспечены, чтобы священник принимал участие и т.д. Большую часть было возложено на местные религиозные общины, уже то, что они не могли обеспечить, было организовано спонсорами.

Самая большая составляющая, которая не имела непосредственного денежного эквивалента, но также должна учитываться - это медиа. Я не знаю платили ли за ту рекламу, которая транслировалась по телевидению или это предоставлялось как социальная реклама, но с пониманием того, сколько стоит просто реклама - это был вклад в этот крестный ход со стороны тех, кто эту рекламу предоставлял бесплатно.

Если учесть медиасопровождение этого шествия, то мы будем говорить не о миллионах гривен, а миллионах долларов. Второй по значимости суммой был привоз людей в Киев на 26-27 июля.

Если сравнить с Киевским патриархатом, то люди сами складывались, чтобы нанять автобус и приехать. Внешней спонсорской помощи у нас не было, поэтому для нас это был действительно народный ход.

Если мы говорим о спонсорах, то вы назвали фамилию депутата Новинского, кого еще можно поставить в один ряд с ним по уровню поддержки УПЦ МП?

Из тех, кто о себе заявляли, это и Фирташ, и Бойко, и Левочкин. Главный спонсорский взнос Фирташа - это телеканал “Интер”, прямые трансляции, постоянная реклама, репортажи и т.д. На крестном ходе 27-го числа только одних телекамер было 35 штук, для организации прямой трансляции. Это же стоит не одну копейку, и не одну тысячу.

Как происходит коррупция в этих структурах?

Есть те, которые дарят средства, есть те, которые дарят материальные вещи. Во времена правления Януковича, как премьера и президента, была очень интересная схема с Киево-Печерской лаврой, когда на нее, по данным Счетной палаты, ежегодно выделялось до 30 миллионов гривен из госбюджета на ремонтно-строительные работы. С нарушением закона, который запрещает выделять бюджетные средства на религиозные организации, потому что выделялось не заповеднику, а именно монастырю, причем из года в год на одни и те же работы.

Другая схема была в Донецкой области во времена губернаторства Януковича. Давались четкие указания местному бизнесу, что необходимо поддерживать религиозные структуры. Вот, вы должны реставрировать Святогорский монастырь или построить кафедральный собор в Донецке и т.д.

Приходы УПЦ МП и КП, которые находятся на оккупированных территориях. Какова их судьба?

Приходы Московского патриархата как действовали, так и действуют. Они там, по сути, имеют статус государственной религиозной конфессии, их официально поддерживают.

В Донецкой области на оккупированной территории действует 35 религиозных общин Киевского патриархата. Где действуют, где существуют. Все очень зависит от местных условий. Потому что, если в конкретном поселке, селе или городе те, кто при власти, адекватные, то они просто не вмешиваются в жизнь общины. А там где более-менее неадекватные, то создаются проблемы общинам, и они действуют полуподпольно или подпольно.

В Крыму ситуация несколько иная. Потому что там, во-первых, есть систематические притеснения через российское законодательство. Наша церковь не признает российскую юрисдикцию над Крымом, поэтому мы не регистрируемся по российскому законодательству.

Соответственно над нашими общинами постоянно висит дамоклов меч, потому что согласно российскому законодательству заниматься религиозной деятельностью без регистрации нельзя. С Божьей помощью как-то два с половиной года община существует. Сейчас там 10 общин действует, до оккупации было 44.

Как нынешняя власть влияет на церковь и наоборот?

Здесь речь идет не столько о власти, сколько о государстве и тех, кто наделен государственными полномочиями. За последние два с половиной года все больше людей понимают значение религиозных вопросов для национальной безопасности.

Даже на примере этого крестного хода. Именно общество стало требовать от государства принять меры для того, чтобы как-то отреагировать на это формально религиозное событие.

Если бы это была действительно чисто религиозное событие, то общество реагировало бы на него иначе, но общество почувствовало, что это не столько религиозное, сколько политическое событие. При чем в интересах другого государства, то есть вражеские украинским интересам.

Яркий пример — тот самый президент, который 10-15 лет назад был абсолютно преданным прихожанином Московского патриархата, он сменил свое видение именно потому, что он стал президентом.

Не потому, что он стал большим симпатиком Киевского патриархата, но став президентом, в ежедневном режиме получая информацию, видя цельную картину, будучи вынужденным ежедневно принимать ответственные решения, он гораздо лучше стал понимать, что такое церковь.

Кстати, так произошло и с Кучмой, который в конце своего правления, когда его спросили: “Скажите, Леонид Данилович, что вам самое главное не удалось сделать за эти 10 лет?”. Он сказал: “Я хотел бы, чтобы была единая поместная церковь, но мы этого не смогли достичь”.