Владимир Омелян: Украина должна вернуть роль транзитного государства

Встреча должна была состояться на прошлой неделе, но она сорвалась. Случилось так. что погиб Ваш брат. И это очень многих так смутило, ибо никто не догадывался, что известный оперный певец, который пошел воевать в «Правый сектор», Ваш брат.

После Вашего поста, который был таким чрезвычайно эмоциональным и коснулся сердец многих людей, которые это читали и смотрели, очевидно, было бы странным, если бы я не задал Вам вопрос: Вы вместе росли?

Это двоюродный брат, но он был очень близок, у нас было общее детство, вообще очень дружная большая семья - это было присуще моему покойному отцу, его сестрам. Фактически росли мы вместе, все время виделись. Потом судьбы уже разошлись – он уехал в Париж, я пошел в свою работу, но мы все время были в контакте.

Достаточно часто проводили лето вместе, особенно несколько последних лет - я приезжал к нему в гости, он бывал у нас в Киеве или во Львове. Это большая трагедия. С одной стороны, мы понимаем, что он действительно герой, он выбрал себе эту миссию, он хотел приложить усилия к победе Украины не только словами, но и лично, погиб с оружием в руках.

С другой стороны, я не совсем считаю, что мы все сделали, чтобы его сдержать, ибо он был чрезвычайно эффективен там, где он был. И я все время его убеждал, призывал, а он всегда говорил, что «Володя, я должен делать то, что я считаю нужным. Я не могу агитировать помочь фронту, если я сам не буду на войне. И я не имею морального права брать средства на бойцов, если я сам не воюю». Поэтому он одобрил это решение, и это чрезвычайно трудно воспринять.

Ну это, кстати, знаете, с одной стороны, геройская смерть человека с оружием в руках, с другой – он был в добровольческом подразделении. Сейчас нет каких-то наступательных действий, содержится просто эта линия разъединения, откуда сепаратистские, российские войска все время обстреливают наших бойцов и солдат, бомбят, стреляют снайперы, но нет каких-то наступательных действий.

Это для многих вопрос: то, что там делает армия, понятно - армия сдерживает. Но для человека, который действительно имеет совсем другие таланты... Одно дело, когда есть общая мобилизация... Уместно ли было вообще?

Ну, знаете, именно на таких людях и держится Украина, и держалась всегда, на протяжении веков. Почему-то так сложилось, когда была российская агрессия, я так подсчитал, что со времени основания Москвы мы имеем войну с Россией фактически два-три поколения. То есть каждое второе-третье поколение украинцев берет саблю и рубит москалей – такая жизнь.

Бесспорно, он бы возможно лучше послужил сцене, послужил общественному движению, с другой стороны, он сделал этот выбор сознательно. Он шел в горячую точку, он знал, куда он идет, он не был членом «Правого сектора» или любой другой политической партии или любого другого милитаризованного объединения, он просто хотел быть на передовой - так он видел свою миссию.

К сожалению, пуля не выбирает, ты певец, ты музыкант, профессиональный военный, так сложилась его судьба. В то же время я очень рад, что мы имели такого брата, такого большого человека, и он действительно известен для нас, в первую очередь.

Для мира он был очень светлым человеком, он был очень глубоким человеком с глубокими идейными убеждениями. И, Вы знаете, его Майдан и война очень сильно изменили, потому что он до того был более космополитическим, я бы сказал, то есть он был человеком мира, он посвятил себя Франции, посвятил себя опере, а вот Майдан много что в нем поменял.

И это произошло не только с ним, это произошло со всем обществом. Мне приятно, что эти люди имеют сейчас шанс вести страну вперед, иногда своей жизнью, но прокладывая путь для государства.

Вы сказали очень важную такую вещь, что Майдан и война изменили людей. Но видели мы, между прочим, Вашего сотрудника, который попал в ДТП и показывал какие-то липовые корочки МВД, к которому не имел никакого отношения, и потом убегал оттуда, ехал пьяный за рулем.

Ясно, что не Вы его принимали на работу. Это человек, который работал в системе транспорта еще со времен Януковича, значит не все люди изменились. Насколько Вам, человеку другой формации, другого поколения – сложно работать в министерстве, которое всегда было одним из самых коррумпированных вообще в этой системе.

Вот посмотреть Ваш образ. Мы помним «крепкого хазяйственника» Кирпу, которого, между прочим, много людей хвалит, потому что он много сделал и построил и при этом достаточно большая коррупция была при нем в министерстве, это не секрет.

Или Бориса Колесникова, который также много аэропортов построил, и коррупция была еще больше. И вот других людей из разных регионов Украины, о которых писали, как они зарабатывают на «Укрзализныци», в Министерстве инфраструктуры. И вот Вы приходите туда. Вам кажется, что Вы сможете что-то там изменить?

В первую очередь хотел сказать, что этот позорный случай, который имел место с сотрудником «Укрзализныци», он не поддается никакому человеческому описанию. Действия руководителя Бальчуна были абсолютно адекватные, я к нему обратился, благодарен, что он отреагировал адекватно. Человек уволен, начато служебное расследование. Много есть вопросов, но надеюсь, что мы дойдем к истине.

Насчет изменений – да, я верю, что они возможны. Вы знаете, изменения кто-то должен сделать. Кто-то должен начать, так или иначе. Если этого не сделаю я, то мы получим еще какие-то там годы так называемой стабильности, когда всех уверяют – ну, о'кей, так оно есть, это проблема, вы ничего не можете, реформы не происходят, реформы тяжелые, длинные.

Мы стараемся изменить систему. Общество не должно каждый раз выбирать героические правительства и героических министров. Общество должно знать, что система функционирует эффективно, она прозрачная, и на нее можно опираться.

Вы все верно говорите. Но я немножко старше Вас и систему государственного управления знаю, поэтому понимаю, в какие непростые обстоятельства Вы попали. Я знаю, сколько лоббистов, которые хотят зарабатывать на дорогах, на железной дороге, на почте, на всем другом, есть в политических силах, которые сформировали правительство. Я не верю, что на Вас нет таких воздействий, которые были, например, на бывшего министра экономики, который в конце концов уволился. Или на любого другого министра.

Я не верю, что Вы можете сформировать самостоятельно, полностью выбрать себе заместителей на прозрачных конкурсных началах согласно Вашему видению, назначить руководителей наблюдательных советов различных предприятий, которые входят в вашу систему. А отвечать за все во многом будете Вы. Вот у Вас есть такое осознание?

Вы знаете, для меня должность министра – это шанс изменить мое ведомство и шанс изменить страну за это всю смену в Министерстве инфраструктуры. Я слышал эти слова, что «я не верю» перед тем, как были назначены руководители...

Нет, я в Вас верю. Я говорю, что не верю, что Вам дадут возможность свободно всех назначать.

Я слышал еще это «не верю», когда речь шла о назначении руководителей «Укрзализныци» и «Укрпочты». Когда я впервые робко поднял свой голос, чтобы мы прошли все процедуры. Номинационный комитет определил победителей, они независимы, мы должны их назначить, мне смеялись в лицо, говорили: «Мужик, дай себе покой!». В этой стране (это 25 лет) это были политические назначенцы или от бизнесгрупп, но ни в коем случае не какие-то эфемерные кандидаты ниоткуда. Они работают.

Относительно эффективности их работы – это другой вопрос, мы должны смотреть, чтобы они отрабатывали свои высокие зарплаты. Мне также говорили, что невозможно назначить своих заместителей-министров, потому что ты должен найти баланс.

Никто из пяти, которые работают со мной, не был кем-то навязан. То есть это было мое личное решение, причем далеко не все мне близко или давно знакомы. То есть это люди, которых я лично профессионально отбирал для тех задач, которые должно выполнять министерство. Поэтому на самом деле победы возможны. Они не грандиозные, нет такого, что сейчас можно поднять на знамя и сказать «вау» - все, реформа завершена, можно идти отдыхать. Но первые шаги, которые осуществлены, они успешны.

Я надеюсь, что таким же успехом будет реформа «Укравтодора», я надеюсь, что мы наконец сделаем реформу морской администрации и морских портов, что мы приступим к приватизации. Потому что моя функция не гоняться за каждым коррупционером – это ни физически, ни, скажем так, при любых других возможностей нельзя сделать. Моя функция – поменять систему, чтобы не порождалось коррупция.

Ну смотрите. У нас очень много людей всегда сетовали, что, например, «Укрпочта» - сейчас Вы назначили нового руководителя. Почти развалена система, и их коммерческие конкуренты очень успешно работают, дай им Бог здоровья.

А они, я думаю, во многом успешно используют или использовали какие-то возможности государственной системы или недоработки государственной системы. Существует такое мнение, что без приватизации сделать эффективным государственное управление невозможно. Вы согласны с этим мнением или нет?

Откровенно говоря, я хотел бы иметь эффективных менеджеров, которые работали бы на государственное предприятиях и генерировали максимальную прибыль в государственный бюджет. Вместе с тем, понимая реалии ситуации – с какими потугами мы собираем правительство и назначаем менеджеров на ключевые предприятия, я понимаю, что это нереально. И поэтому единственный выход – это на самом деле приватизация.

В случае моей отрасли это может быть и приватизация и концессия, это морские порты, возможно, не все целесообразно приватизировать. Но мы не имеем столько людей, чтобы назначать их и быть уверенными, что через месяц те политические силы, которые всегда давили на эти предприятия, не будут давить на этих людей.

То есть вопрос, видимо, не в том, что мы не имеем людей, а в том что мы не имеем еще общей политической воли в стране сделать предприятия прибыльными. Верно?

Бесспорно.

Есть же талантливые люди. Украинцы везде в мире работают.

Талантливые менеджеры есть, но Вы видите, что много собственно украинских компаний берут почему-то иностранных менеджеров.

А в чем причина?

Это интернационализация, это свободное движение капитала. Это абсолютно логично, что ты готов платить рыночную цену и ищешь лучших людей для своих нужд. По-разному бывает. Наши топ-менеджеры работают за рубежом.

Игорь Смелянский, который работает сейчас в «Укрпочте», он работал всю жизнь в компании KPMG, сейчас вернулся в Украину. То есть фактически можем его считать експатом, хотя он украинский гражданин. Проблем на самом деле очень много.

Вот когда Вы вспоминали Айвараса, я считаю, что он сделал, с одной стороны очень большое дело, потому что он действительно всколыхнул общество, обнажил те нервы, которые были всегда спрятаны. И мы делали вид, что ничего не происходит, хотя все прекрасно понимали, что ничего не изменилось. С другой стороны, я далек от такого шага, хотя мне есть больше чего рассказать, чем Айварасу.

Почему? Потому что Вы работаете в ведомстве, куда больше звонят, где больше пытаются давить?

Давят очень много. Да, это правда. Причем, знаете, бывает, откровенно, цинично. Но дело даже не в этом. Просто я верю, что шаг за шагом я достигну большего, чем одномоментным заявлением сегодня, которое не приведет ни к чему.

А это, между прочим, тоже может быть связано с тем, что Айварас все же не вырос тут с детства, не был настолько интегрирован в Украину, как Вы, и следовательно, он мог так же свободно отойти от этой страны и сказать: не хотите, чтобы у вас была демократия и эффективное управление, до свидания, я займусь бизнесом, как и занимался.

Возможно. Поэтому я собственно очень переживаю за «Укрзализныцю» на самом деле, потому что понимаю, что, с одной стороны, имеем эффективного менеджера, с другой – он всегда может сказать: знаете что, ребята, я замучился, у меня не получается, я поехал.

Это проблема всех этих экспертов, потому что кроме эффективности и умений в таких условиях, в которых живем мы и в условиях войны, коррупционного и постсоветского общества, должна быть еще какая-то патриотическая отдача и желание.

Да, во время последнего визита вместе с премьером я обратился к нашей диаспоре в Канаде, США с единственным призывом: вы отдали много своей нынешней родине, вернитесь в Украину, которая дала жизнь Вашим родителям или Вашим прадедам, поработайте год-два. Мы предлагаем уже рыночные зарплаты, предлагаем достойные условия труда. Помогите создать новую страну, как в свое время вы создали новую Канаду.

Потому что на самом деле украинцы в Канаде - это титульная нация по отношению, относительно пиетета, который имеют другие неустойчивые меньшинства. Я думаю, что мы совершенно спокойно можем выстроить единую Украину в нашем государстве. Единственное, что все-таки нам необходимо, чтобы хотя бы топ-10 или топ-20 сидели в тюрьмах – те люди, которые создали правонарушения в первую очередь коррупционные.

Мне было очень приятно наблюдать за событиями в Верховной Раде. Я приветствую всяческую работу и НАБУ, и Холодницкого, и Луценко – они сделали фантастическую вещь. Но это должно стать рутиной. Человек должен понимать, что если он совершил правонарушение, наступает уголовная ответственность.

Вы знаете, Вы правы. Но здесь есть два разных аспекта. Первый, которого Вы коснулись абсолютно справедливо – сказали, что Украина должна быть родиной для всех украинцев, где бы они не жили и куда бы их из-за сложной нашей истории не забросила судьба. Так если тут говорить о экспатах, когда мы говорим об украинцах, безусловно, это нужно всячески приветствовать.

Но это часть системного взгляда на государство, на то, как она должна развиваться, мы должны привлечь сюда украинцев, которые за рубежом. А что касается борьбы с коррупцией – у меня такое впечатление, что порой она у нас происходит без реформы самой системы.

То есть мы сделаем несколько успешных и нужных примеров, когда прикажут тех или иных людей, которые что-то не так сделали, но без реформы системы коррупцию все равно не преодолеть. И вот Бальчун, который в этой студии выступал на этой неделе, сказал, что такой коррупции системной и общей, как в Украине, он не встречал и даже не представлял, насколько это вообще серьезно.

Он просто забыл Польшу начала 1990-х.

Он тогда еще моложе был.

Коррупция несет угрозу, но крайне мало критической массы, критической массы, которая должна вернуть страну на нормальный, европейский путь развития. Потому что у нас есть очень много деклараций, у нас есть очень много красивых фасадов, за которыми сохраняется неизменная суть, что бенефициары одни и те же.

Если мы увидим, кто на самом деле наживается на государственных предприятиях, если мы посмотрим, кто сидит на финансовых потоках, то достаточно часто эти люди как конечные не изменились, поменялись посредники, но они почему-то продолжают работать. Это большой открытый вопрос, и собственно функция каждого – заниматься своей работой.

И поэтому без поддержки первых лиц государства - президента и премьера - Вам будет очень сложно провести любые реформы в отрасли. Какие основные реформы Вы хотите вообще провести? Что именно Вы хотели изменить в Министерстве инфраструктуры?

Вы знаете, беда в том, что я должен изменить все. И это большой вызов. Мы стараемся к этому подойти совершенно основательно, начиная с основы. Для нас ключевой момент по железнодорожному направлению – это создание независимого Наблюдательного совета по принципу «Нафтогаза», переход полностью на корпоративный вариант управления «Укрзализныцей».

Это создание железнодорожной администрации, морской администрации. Мы не обращали внимание, но у нас состояние изношенности что морских портов, железнодорожной инфраструктуры 90-95%. То есть ресурс всех отраслей несколько лет, и они просто останавливаются, ведь не могут функционировать полноценно.

Кстати, мы и скоростные поезда не можем пустить, потому что состояние нашего хозяйства железнодорожного ужасно.

Конечно, даже Хюндай, который рассчитан на скорость до 180 км/ч , может идти на некоторых участках только 50-60 км/час. Поэтому мы сейчас концентрируем внимание на то, чтобы создать некоторые системные вещи, которые позволят отрасли работать ритмично, эффективно. Они могут работать только тогда, когда у нас нет искусственных тромбов и соблазнов ручного управления.

В первую очередь, что я сделал – изменил функционал министерства, то есть раньше у меня были заместители, которые занимались отдельными направлениями – морем, железной дорогой, авиацией, автомобилями. У каждого министра это было по-разному, но все были по направлениям.

У меня сейчас функциональные - то есть один занимается стратегией, реформированием каждой отрасли, другой - приватизацией, еще другой занимается борьбой с коррупцией, потом это евроинтеграция и руководящий аппарат.

Я считаю, что выделив эти ключевые направления – это собственно реформа корпоратизации, это приватизация всего избыточного государственного имущества, переход в частные руки, и борьба с коррупцией может дать короткий успех для Украины в том смысле, что мы создадим прозрачную систему, лишенную рудиментов прошлого, лишенную интересов и влияния групп разного характера, и запустим, скажем так, очищенный государственный механизм, который должен функционировать эффективно.

У Вас есть, кстати, западные советники? В Украину они часто приезжают, сейчас группа Бальцеровича работает. Они встречаются с Вами, с министрами?

Мне очень приятно, что они у нас есть. Мы одно из немногих Министерств, которые имеют на постоянной основе как и американских советников, так и европейских. Они с нами работают плодотворно и качество их очень высокое. Это бывшие руководители как аэропортов, так и крупных корпораций, и они имеют бесценный практический опыт.

То одно дело иметь закон или право, другое дело понимать, как они используются, какие риски или преимущества несут для применения. Мы с ними работаем достаточно успешно, круглосуточно.

Я надеюсь, что их вклад будет максимально эффективным, потому что мы, к сожалению, застыли в 1990-х годах, с нереформированной «Укрзализныцей», с нереформированными морскими портами, автодорожным хозяйством, речным хозяйством. Нам надо делать не то что шаг, нам надо делать прыжок.

И Вы хотите это как-то резко делать?

У нас другого шанса нет.

У меня вопрос не как специалиста, а с точки зрения или потребителя Ваших услуг, или пользователя инфраструктуры. Если говорить об инфраструктуре. Ежегодно выделяются огромные средства для ремонта дорог, сейчас – также.

Огромные – относительно, очевидно, что дороги в ужасном состоянии в силу очень многих причин, но, как правило, стратегического подхода к ремонту этих дорог, какого-то общего плана, каким образом мы, например, технологически делаем такую дорогу, которую не нужно ремонтировать каждый год, мы не делаем. Потому что средства выделяются ежегодно на так называемый ямочный ремонт, каждый год в те ямки засыпается некачественный асфальт, это стоит бешеных денег. Сколько на это потрачено – непонятно. И так во всем.

Вы, кстати, работали когда-то и в Министерстве экологии. Мы говорили в этой студии с Остапом Семераком. Он говорит, что у нас даже нет паспорта всех свалок, потому что только 10 имеют паспорта, а остальные вообще, по сути, не легальные. А с дорогами? Карта состояния дорог все у нас существует? У нас такая рекламировалась прежде. Много раз проговаривали такую, а как на самом деле?

Скажем так, условно карта существует, но, знаете, это системная проблема и ошибка всей Украины, что мы бесконечно говорим о потенциале, но когда нас просят показать что-то предметное, на одной узкой области, у нас сразу пауза.

Мы не готовы ни профессионально, ни предметно показать, что вот, пожалуйста, проект, вот, пожалуйста, проблема, вот – подход к ее решению. Собственно, с этой целью мы сейчас работаем в Министерстве инфраструктуры, чтобы создать системный подход к строительству или восстановлению украинских магистралей, чтобы мы четко понимали коммерческий и экономический эффект для того или иного вида работ – это капитальный ремонт, или строительство новых.

Это касается интермодальных перевозок, это касается транзитного потенциала Украины. У нас, например, каждая отрасль развивается отдельно: железная дорога – строит собственные планы, порты – свои планы, хотя во всем мире они соединены в одно целое.

Конечно, всегда есть альтернатива: или дорога, или дорога, порой, между прочим, и авиаперевозки. Я, когда произошла трагедия в Турции, наблюдал за специальной телефонной программкой, которая показывает, как летают самолеты. И над Украиной их меньше всего в Европе. Очевидно, что война является одной из этих причин, но можно ли как-то изменить эту ситуацию?

Война вносит корректив. Одновременно мы сейчас имеем достаточно существенный рост внутренних перевозок, имеем очень неплохой рост транзитных перевозок через аэропорт «Борисполь», он становится действительно хабом, имеем высокую заинтересованность со стороны иностранных компаний, которые готовы заходить и на украинский рынок.

Это и компания "Визейр", которая готова полноценно возвращаться в украинское небо, это, я думаю, возможно, даже и в этом году, вход на украинский рынок крупнейшего европейского лоукоста, декларируют свое намерение и американские авиакомпании.

А они, все эти лоукосты – буду спрашивать Вас напрямую, прошу прощения – не заходили со стороны МАУ, или есть много других причин, почему они к нам не заходили?

МАУ сейчас уже другая. МАУ – это компания, которая хочет не только декларативно, но и реально открытого неба, которая готова признавать рыночные правила игры. Я надеюсь, что мы от общего восприятия такого подхода перейдем к локальным вопросам, потому что у нас еще остались, скажем так, отдельные недоразумения в отдельных аэропортах, думаю, что мы это решим успешно. Но МАУ уже  другая.

Насколько они будут готовы адаптироваться к условиям времени, потому что пассажир будет голосовать своим кошельком, настолько они будут эффективными. Конкуренция должна быть в украинском авиапространстве и она будет, потому что авиапассажиры хотят летать.

Интересный красноречивый факт: пассажирский трафик из Варшавы в Соединенные Штаты 35 процентов - это украинцы. То есть люди едут в Варшаву на автомобиле или другим транспортным средством и летят уже оттуда в Соединенные Штаты. Бесспорно, что эти функции может выполнять Львов, и пассажиров хватает.

Так же есть много вопросов по другим аэропортам, но мы видим, что каждые два месяца мы имеем объявление, что возвращается в работу тот или иной маленький региональный аэропорт, который был заброшен, закрыт. Это в первую очередь чартерные рейсы, затем более нагружены, это абсолютно нормальный путь.

Это, кстати, причина, что, к примеру, многие из тех же поляков хотел бы отдыхать в Карпатах, но они не могут прилететь в Ивано-Франковск из Варшавы или из Кракова. Хотя желание у них, конечно, большое. А через Киев выходит очень дорого.

Если, кстати, мы уже коснулись этих инфраструктурных проектов, не секрет, что Рузвельт в 30-е годы - как у нас часто любят приводить пример Рузвельта или Плана Маршалла, примеры знаковых историй - поднимал Америку благодаря строительству дорог.

Я, кстати, благодарен Вам, потому что мы проводили комитет по вопросам культуры и духовности в Криворивне, инициировали создание там музеев и обращались к Вам, чтобы Вы выделили средства для дорог для Верховинского района. Насколько я понимаю, часть этих средств выделена.

Эти деньги будут, и я думаю, что в этом году мы эту дорогу отремонтируем, хотя бы приведем ее к нормальному виду. Насчет Рузвельта, это одна из распространенных версий. В Соединенных Штатах я услышал другую версию, что накануне войны американцы были заняты совершенно прозаичной проблемой – они не могли перебросить войска с одного побережья на другое, потому что дорог просто не было.

И, как всегда бывает, война дает импульс строительству и созданию целой индустрии. Они начали быстро строить дороги. Там 4 миллиона миль, нам до таких показателей очень далеко, у нас только 170 тысяч километров, но, к сожалению, из них 97 процентов разрушено.

В этом году благодаря усилиям правительства Яценюка мы имеем 19 миллиардов. Это – рекордная сумма для Украины, такого еще не было, как минимум, последние 5 лет точно. Наша задача – максимально эффективно их освоить и реформировать «Укравтодор», создав дорожный фонд, чтобы в следующем году мы перешли к системной работе.

Когда Вы начали говорить о войне, я вспомнил, что в том же Верховинском районе существует брусчатка, уложенная еще до Первой мировой войны. Эта брусчатка ведет прямо к румынской границе с Украиной, там дорога готова.

Кстати, даже международный проект построения перехода и дороги через границу с Румынией, который, к сожалению, с украинской стороны не реализовывался, но брусчатка лежит с 14-го года до сих пор. Ее называют брусиловской, потому что Брусилов через нее делал Брусиловский прорыв, выводил войска, но все дороги снизу – советские – уничтожены, а эта, брусиловска, стоит.

Ну, знаете, в Риме есть Аппиева дорога, которая стоит еще с донашей эры. Люди умели делать. Я не уверен, что мы в этом году будем иметь такое качество, потому что мы в этом году направляем усилия, чтобы восстановить то, что было разбито полностью.

Мы имеем совершенно разрушенный юг, не то что асфальта – основы не осталось, то есть все уничтожено, мы имеем трагическую ситуацию и в Карпатах, и это нам всегда болит, когда фантастические пейзажи, фантастические села, отличная возможность для зеленого туризма, а люди просто не могут элементарно добраться.

У нас проблемы и с востоком Украины, где военные действия с Российской Федерацией, мы имеем разрушенные дороги военной техникой. Это тоже предмет нашего беспокойства, мы стараемся равномерно инвестировать по всей Украине.

Я надеюсь, что этот год должен быть переломным для украинских дорог, как минимум есть воля премьер-министра, есть, я верю, желание народных депутатов, которым тоже надо отчитываться перед своими избирателями, которым тоже надо показать качественный результат своей работы. А дороги, по опросам, иногда на втором месте после безопасности или завершения военных действий, на третьем - после вопроса здравоохранения.

Хочу сменить тему. Вернемся к Вашей работе. Мы показывали Вашу визитку, видели, что Вы в течение долгого времени работали, по сути, руководили отделом, который в МИД отвечал как раз за отношения с Российской Федерацией.

Тогда чувствовалось, что это может закончиться агрессией? Наш МИД делал такие выводы, предупреждал, видел определенные отношения? Я понимаю, что Вы прекратили там работать еще до того, как было принято решение нам не присоединяться к Европейскому Союзу, но насколько эффективной и нужной было это сотрудничество?

Вы знаете, мне, конечно, было тяжело, надрывно работать, но я считаю, что я успешно выполнил свою миссию, торпедировав украинско-российские отношения. Это шутка. Вы знаете, определенные признаки были. Теперь я уже понимаю, что было неудержимое желание Москвы построить мост над Керченским проливом. Давление было невероятным в 2011-2012 годах, мы всячески останавливали эту инициативу.

То есть этот проект моста, который есть сейчас, проектировался еще раньше?

Да. Это был, причем, на всех уровнях – на политическом, на экономическом, на неофициальном, ведь мы знаем, что много решений принималось не в МИД, а на Банковой в то время, особенно в отношении России. Это давление было и теперь понятна причина.

Это в конце, между прочим, по крайней мере об этом писали, что это было способом коррумпировать Януковича, компании приближенные к которому уже в конце его срока пребывания как раз и должны были строить этот мост с украинской стороны.

Здесь я могу исходить из догадки, что да, пожалуй. Но намерения такие были, и мы сейчас уже плохо рефлексируем относительно того, что было. То есть фактически Украина тогда, во времена Януковича, была за 5 минут до полной оккупации, до полного поглощения Россией.

Каким образом?

Экономически, то есть, если мы вспомним, все государственные предприятия были закредитованы в российских банках. То есть в любой момент собственность могла поменять свою национальную принадлежность. Все политические связи были завязаны на Москву. Среди европейцев все чаще раздавались голоса, что с Киевом лучше решать вопрос через Москву. Это был факт 2013 года.

Среди каких европейцев? Кто именно?

Это были неофициальные разговоры, но они были очень показательны, потому что в отличие от наших собеседников, украинских, европейцы все-таки идут по инструкции, они редко импровизируют.

Это представители Европарламента или представители каких-то крупных европейских стран?

Это были крупные европейские государства.

Тогда угроза была абсолютно реальной и мы были фактически в полушаге и именно благодаря очередному разу нация, которая поднялась и сказала, что нет, это не наш выбор, мы этот сценарий остановили и пошли европейским путем. Непростым, болезненным, со многими ошибками, но мы идем правильным поприщем.

Они пробовали тогда надавить, чтобы остановить нашу европейскую интеграцию? Еще при Януковиче. Мы же помним, как тогда эта идея была вообще-то Януковича подписывать соглашение об ассоциации, и во многом эта революция состоялась потому, что он эту свою идею предал. А люди ей поверили.

Сначала – как бы мы к нему не относились – у него такое желание было. Просто потом уже давление России это остановило. Это давление России, когда Вы еще там работали – чувствовалось? Чтобы не позволить нам это сделать? И как это проявлялось?

Бесспорно. Это было блокирование на всех уровнях, это было затягивание всякими возможными способами в свою орбиту, мы видели целый ряд институтов, которые формировали общественное мнение, что Россия – это лучший выход, ЕвразЭС, о который сейчас и забыли, – это единственный возможный инструмент для улучшения ситуации в стране и реальное положение украинских граждан.

Это все было сознательное манипулирование, то есть мы видим зомбирование российских граждан, как эти люди становятся совершенно неадекватными после российского телевидения. Так же были попытки, потуги сделать и у нас. Проблема Януковича, мне кажется, была еще и в том, что наши политические лидеры не осознают глубины своей ответственности за страну.

То есть они всю жизнь и часто случайно попадая на высокие государственные должности, остаются в том формате, в котором они были воспитаны или работали там первую часть своей жизни. И это большая помеха.

Это только касалось Януковича, других - тоже?

Можно сказать – в целом.

И проблема собственно в том, что они не готовы собой жертвовать, то есть они живут в этой стереотипной системе, которую они создали, которая создала их, и не готовы выйти за ее рамки.

Хочу сказать такую вещь, которую я как политик или Вы как министр должны были бы говорить. Да, сейчас это осознание у многих людей значительно больше. Но во многих из политической элиты его нет и сейчас.

Да, это трагедия, но это трагедия не только Украины, поверьте мне. То есть мы видим очень странные и парламентско-президентские кампании во многих странах: и у нас, и за океаном.

Популизм – это неизлечимая болезнь, он легко распространяется, и вы знаете, для меня было открытием голосование Британии относительно Брекзита. Потому что я всегда считал, что чем выше образование граждан, чем выше их уровень финансовой обеспеченности, тем более они сознательно проявляют свой выбор и думают стратегически.

Оказалось – нет. Да, сейчас мы имеем обратную реакцию, да, мы имеем четкое понимание последствий Брекзита.

И участники Брекзита ушли со своих должностей.

Да, независимо из той партии или другой, но они уволились. Показатель, но, опять же, элита нации должна формировать путь нации. И она имеет высокую ответственность. Потому что то, что каждое министерство или президент, или премьер-министр делает сегодня, каждая нация будет переживать на своей шкуре буквально через месяц-два.

Вы уже говорите не как технократ – потому что говорили, что у нас правительство технократов – а как политик.

Я – обычный бюрократ на самом деле (смеется).

Хочу Вас спросить как обычного бюрократа следующее. Мы всегда зарабатывали на том, что мы – транзитное государство. И это всегда оценивали как наш самый большой потенциал. Конечно, этот транзит касался не только нефти и газа, которые проходили через нашу страну, а и товаропотока. И железнодорожного транспорта, и автомобильного.

И в основном он был завязан на Россию. И мы на этом очень хорошо зарабатывали. Сейчас мы фактически, как я понимаю, прекратили или прекращаем, по крайней мере точно не в тех объемах, как это было раньше. В чем наша стратегия?

Мы должны вернуться к роли транзитного государства. Единственная проблема, что мы каждый год это декларируем и ежегодно имеем падение транзитных перевозок на 50 процентов. Этот год, к сожалению, пока не является исключением. Что мы делаем уже сегодня?

Мы возвращаемся к включению Украины в Большой Шелковый Путь, это – Китай-Украина-Европейский Союз, отрабатываем маршрут сейчас Европейский Союз-Украина-Черное море-Страны Персидского залива, вот на Север: Балтика-Скандинавия, потенциально все эти направления очень интересны.

Технически они осуществимы, экономически они обоснованы. Сейчас единственная проблема — это формирование команды, небольшой, которая готова обеспечить всю логистику, потому что бизнесу – европейскому, китайскому – абсолютно не интересно, кто здесь президент, какие сложности молодой украинской демократии происходят в парламенте или в правительстве, какие там поправки в законы будут вноситься, они хотят, чтобы их товар из точки «А» в точку «Б» был доставлен условно за 8 дней со стоимостью контейнера, к примеру, 3 или 4 тысячи долларов. И они абсолютно правы.

А при том, что Россия для нас перекрыта – это реально, она для нас не перекрыта?

Россия – перекрыта, тем больше имеем очередной «подарок» от Путина снова закрыть транзит уже фактически 90 процентам наших грузов. Завтра будут, уже есть, соответствующие действия правительства по этому поводу. Фактически они снова спровоцировали торговую войну. Эти маршруты, о которых я говорю, сегодня пролегают в обход России.

А они реальные? Потому что Вы же знаете, что Россия иногда строит свои газо- или нефтепроводы, половина из которых не являются реальными, а являются фантастическими или способом отмывания денег. Для нас эти маршруты – это лишь слова, мы действительно можем остаться транзитным государством, транспортируя грузы: откуда – из Балтии или Скандинавии — куда – в Румынию?

Это может быть из Балтии или Скандинавии до Черного моря, далее это могут быть Страны Персидского залива по всему миру, это может быть Европейский Союз, через Украину в Китай, в Туркменистан, в Узбекистан, Казахстан.

Но везде завязано Черное море?

Да.

Насколько это безопасно, учитывая то, что Крым мы временно потеряли...

Главные морские ворота – это Ильичевск, я думаю, он будет переименован также в этом году, абсолютно безопасно, здесь проблем никаких. С точки зрения логистики, бесспорно, любая перевалка удорожает стоимость маршрута, но мир идет к тому, что должна быть скорость, должна быть высокая гарантия доставки.

Нам для этого нужен свой флот или достаточно тех мощностей, которые есть на коммерческом рынке?

Операторов более чем достаточно. Они готовы приходить в Украину. Сейчас ключевая единственная проблема - это то, что я поставил перед Бальчуном, должна быть сформирована команда специалистов по логистике, которые смогут организовать необходимое количество груза и запустить этот маршрут.

Ибо чем больше у нас будет рейсов еженедельно, чем лучше будет отработан сам маршрут, тем больше будет его экономическая целесообразность.

Но поскольку перекрыта Россия, транзит уже не будет играть для нас такой роли, которую он играл раньше?

Нет, будет. Если мы создадим нормальные условия, транзит пойдет. От нас сбежал транзит из-за взяточничества и разгильдяйства в портах, из-за бесконечных проблем с украинской таможней, из-за отсутствия четкой гарантии по доставке. Если мы это сможем восстановить, он вернется.

Мы продолжили практику 50-процентную скидку портовых сборов и тарифов в украинских портах. Мы сейчас отрабатываем логистику. Есть отдельная программа электронных сервисов, которые позволят бизнесу не знакомиться с каждым украинским чиновником по ходу следования его маршрута, а просто в электронном формате отправить его из точки «А» в точку «Б». То есть все эти вещи выполнимы, просто надо этого хотеть.

Готовы ли к нам заходить инвесторы, к примеру, американские, канадские, я думаю, что Вы говорили там с богатыми людьми, с представителями правительств этих стран. Какое вообще было восприятие и Украины, и Вас?

Вы знаете – положительное. В то же время они хотят говорить конкретными делами. То есть их интересует инвестиция, которую они вкладывают и что они с этого получают – совершенно логичное и нормальное любопытство. Мы видим, что в каждом месте открываются новые инфраструктурные объекты – в морских портах мы видим большие иностранные инвестиции в агропромышленный комплекс.

Совместно с Угловым мы сейчас всячески убеждаем инвесторов, что надо не только ввозить сырье, но и заниматься его переработкой на территории Украины, то есть создавать добавленную стоимость этой продукции. Если мы достучимся с этим месседжем, я думаю, что это будет очередной большой шаг Украины вперед. Но инвестор уже сегодня видит, что агропромышленный комплекс имеет безумный резерв.

Мы понимаем, что сейчас наш вопрос – инфраструктурный – обеспечить доставку зерна из поля в порт и дальнейшее его отгрузки. Туда тоже придут инвестиции. Все ждут принятия закона о железнодорожном транспорте, который бы допустил инвесторов к подвижному составу, локомотивному парку. Если за это парламент проголосует в этом году, у нас будет очередной пик роста инвестиций, но уже в железнодорожную инфраструктуру. То есть эти вещи являются системные, но ни один инвестор не будет верить только слову.

То есть он хочет видеть четкую правовую конструкцию, в которой он себя чувствует, как дома, в которой он себя чувствует комфортно, а не так, как сейчас, когда человек – условно - с каких теплых курортных островов переходит в арктический пояс и в шортах начинает подпрыгивать, думая, куда он попал.