Жадан: Многие забывают, что в Донецке и Луганске были свои Майданы

Сергей Жадан почти постоянно в разъездах: книжные форумы, концерты, поэтические вечера, выступления с группой "Собаки в космосе", экспедиции на Донбасс. Поэт, прозаик, перформансист и музыкант постоянно задействован в каком-то художественном проекте.

Один из самых популярных современных украинских писателей совершил немало поездок на восток Украины. В прифронтовых городах он вместе с другими не только выступал, но и привозил гуманитарную помощь. Параллельно, выступая в других городах Украины, Сергей Жадан собирает средства на помощь армии и семьям погибших воинов.

Проблемы Донбасса близкие Сергею Жадану, который к тому же родился в Луганской области. Уже в августе в Харькове будет презентована его новая книга стихов, пропитана темой войны на востоке. В сентябре – в Киеве и Львове.

А сейчас Сергей Жадан встретился с журналистами Эспрессо.TV.

Сергей, вы ездите на Донбасс, заполняя пробелы из украинской культуры у населения. Скажите, местные охотно идут на такие мероприятия?

Люди реагируют по-разному. Бесспорно, часть такие вещи не воспринимает и на них не ходит. Не следует иметь иллюзий относительно того, что наступление украинской армии изменило коренным образом настроения всего населения.

Но, с другой стороны, следует помнить, что там и до войны настроения были разные. Сегодня это многие забывают. Забывает, что и в Донецке, и в Луганске, во многих районных городах на Донбассе во время революции были свои Майданы. Там тоже были люди, которые поддерживали действующую власть, не поддерживали Януковича, не поддерживали "Партию регионов".
 
Эти люди всегда там были. Другое дело, что длительное время они находились в глубоком подполье. Теперь у них гораздо больше возможностей как-то оказаться, что-то делать. Поэтому сейчас там возникает много интересных общественных, культурных инициатив, политических проектов.

В общем, мне кажется, происходят очень серьезные общественные процессы, которые, возможно, не слишком заметны постороннему глазу. Но если общаться с этими людьми, то ты, действительно, замечаешь, что для них сейчас происходят определяющие штуки, которые меняют их самосознание, их отношение к тому, что вокруг творится.

Когда я езжу с друзьями в эти города с какими-то выступлениями, понимаю, что приходит только та часть населения, которая настроена на контакт, которая находится с тобой примерно на той же волне. На самом деле, не следует как-то уж слишком переоценивать значение культуры в этой ситуации, но не следует и недооценивать.
 
Все эти культурные инициативы, культурные проекты очень важны сегодня для жизни целой страны и особенно наших восточных регионов, которые находятся в прифронтовой зоне.

 
Такое своеобразное патриотическое воспитание, по вашему мнению, действенное?
 
Это действенно для человека, который действительно хочет что-то услышать, который хочет что-то понять, каторый хочет действовать, реализоваться. Для этих людей это важно. И в будущем это даст свой результат, и даже сегодня этот результат уже есть.

Помню, когда были первые поездки с чисто культурной инициативой - с выступлениями в библиотеках, школах, институтах перед мирным населением (осень 2014 года), - то в основном приходили люди, которым важно, что это будет украинская акция. Это те люди, которые приходили на проукраинские митинги, которые приходили и на Майдан.

А за эти два года произошла определенная секуляризация, произошел некое естественное распределение. И сегодня во многих городах на литературные вечера, концерты приходят люди, которым интересна литература, которым интересна музыка. Во многих случаях это русскоязычные люди, часто суржикоязычные, хотя там много кто начинает говорить на украинском. Но речь не о языке, а о том, что необязательно приходят какие-то люди с флагами или с политических патриотических кругов.
 
Вы общаетесь там с местными. Какие у них настроения? Считают ли себя украинцами?
 
Есть часть населения, для которых все изменилось: понятие самоидентификации, понятие осознание своей гражданской принадлежности. Для кого-то ничего не изменилось. Для кого-то какие-то вещи всегда присутствовали, но они не всегда были четкими. Сегодня они больше проявились.
 
Человек всегда понимал, что он является гражданином Украины, что он является украинцем, но никогда серьезно к этому не относился. И нужно было, действительно, начаться военным действиям, появиться российским наемникам, чтобы эти люди в какой-то момент поняли: да, это моя родина, и есть опасность эту родину потерять.
 
Это, видимо, не только восточных регионов касается...
 
На самом деле, так. Опять же во всех этих разговорах о Донбассе - на самом же деле, все говорят о Донбассе – о нем говорят как о какой-то другой планете. Говорят так, будто это что-то, что находится в вакууме, что там другие люди, они иначе себя ведут, у них какие-то другие внутренние органы.

Понятное дело, что это специфический регион, там специфика проявляется на всех уровнях. Но во многих случаях, скажем, в плане социальных проблем, которые нас всех объединяют, они мало чем от нас отличаются. Поэтому говорить о них, как о каких-то инопланетянах, не совсем корректно.

Каким вы видите будущее городов оккупированного Донбасса, когда они вернутся в Украину? Возможно ментальное возвращение населения?

Я думаю, что это будет очень сложный процесс. Эта война происходит не только на фронте и не только с помощью оружия. Она же и на информационном, идеологическом уровне, и, понятно, что каждый день этой войны все сильнее и сильнее отделяет людей по ту сторону фронта от людей по эту сторону фронта.

Это ужасно обидный и деструктивный процесс. В случае, если предположить, что завтра возобновляется государственная граница Украины, понятно, что процесс сожительства с людьми, которые 2 года были в оккупации (как мы считаем, хотя многие из них это не называет оккупацией), не будет легким. Хотя, с другой стороны, не следует забывать, что по ту сторону фронта есть люди, которые ждут возвращения украинской власти. Они там есть.

В обществе сейчас много негативных стереотипов о Донбассе. Как их преодолеть? И действительно все они безосновательны? Может, работать надо не только с жителями Донбасса, но и с остальным населением?

В чем-то они, возможно, и не беспочвенны. Лучшая борьба со стереотипами - это откровенный правдивый разговор, называние вещей своими именами.

Нельзя под один стереотип загонять бывших политиков из "Партии регионов", которые сегодня перебрались в Киев, сидят тут спокойно себе, отдыхают, и, скажем, бывших активистов Евромайданов Донецка и Луганска, которые тоже сюда перебрались.

Формально и в тех, и в тех прописка донецкая/луганская, формально и те, и другие – переселенцы, и те, и другие социально находятся в одном статусе. А у нас, к большому сожалению, о переселенцах из Донецка и Луганска говорят как об однородной массе.

Очень разные люди выезжают и выезжали. В общем, говорить о людях, не называя их имен и не видя их лиц, их глаз, мне кажется не совсем правильно. Оттуда уехали разные люди, и мне приходилось видеть совершенно разных людей.

Я не понимаю, почему к этим людям нет претензий со стороны СБУ, почему эти люди в дальнейшем находятся на свободе, когда фактически из-за таких людей, по моему глубокому убеждению, война и началась. Есть люди, которые оттуда уехали и дальше поддерживают идеи сепаратизма.

Но большинство людей, которых мне пришлось видеть, это граждане Украины, которые хотят завершения войны и мечтают вернуться в свои родные города. Потому что это их родина. Это тоже такой момент, на который не так часто обращается внимание.

Есть часть украинцев, которые говорят о том, что Украина просто должна отказаться от оккупированных территорий, что надо возвести забор, нужно возвести бетонные стены, надо все, что там есть, залить бетоном. При этом они забывают, что эти оккупированные территории - родина не только людей, которые там остались, но и тех сотен тысяч украинцев, которые оттуда выехали.

Большинство мечтает вернуться к себе домой. И об этом тоже не следует забывать, ибо какая тогда цена нашим тезисам про единую страну, про восток и запад вместе, о том, что мы какое-то единое общество, которое победило в Революции Достоинства.

Относительно вашей гастрольной деятельности. Вы часто ездите в Европу, где представляете украинскую культуру мира. Это ваша инициатива. А как вы считаете, должно ли государство заниматься культурной дипломатией?

Государство, которое хочет иметь будущее, должно заниматься культурной дипломатией. Государство, которому все равно, что с ним будет завтра, делает так, как делает Украина последние 25 лет.

У нас нет культурной гуманитарной политики ни изнутри страны, ни за ее пределами. И это, во-первых, страшно показательно для Украины, которая просто не заботится о себе, как о государстве, не заботится о своем имидже, о своем представлении, о своем будущем, о своих интересах. А, во-вторых, это, действительно, вредит.

Почему во время войны все-таки важно говорить о культуре?

О культуре как раз и следует говорить. Понимаете, за эти два года от войны устали не только украинцы. От войны в Украине Европа устала так же.

Многим просто удобно воспринять такую картинку, что Украина – это страна третьего мира, где идет какой-то непонятный "гражданский" конфликт, в котором никто не может разобраться, и будто бы там замешана Россия, а на самом деле, сама Украина этого не признает, потому что это не война, а какая-то Антитеррористическая операция и потому что, с одной стороны, мы якобы воюем с Россией, а с другой – мы с ней торгуем абсолютно как-то нормально.

И многие европейцы просто не собираются в этом разбираться, не хотят да и не должны в этом разбираться. Мы должны были бы давать какие-то четкие месседжи.

---

Много кому удобно понимать Украину как такую серую зону с коррупцией, бандитизмом, с криминалом, с постсоветским наследием, которую невозможно вытравить отсюда, с постоянной зависимостью от России, где нет своего языка, своей культуры и нет своего информационного, культурного, гуманитарного поля.

---

И, мне кажется, очень важно опровергнуть этот тезис на конкретных примерах, тем более, что это не так сложно. В Украине происходят ужасно интересные культурные процессы, и о них нужно говорить. Вернее, они сами за себя говорят, и в большинстве случаев государство не то что не помогает, оно мешает.

Вы сейчас готовите книгу о войне на Донбассе. О ком будет эта книга?

Это книга стихов "Тамплиеры". Это 39 стихотворений, написанных прошлого года после выхода последней книги "Жизнь Марии". Большая половина из них о войне.

Понимаете, стихи - это не журналистские репортажи, даже не новеллы, там не обязательно должен быть какой-то сюжет, не обязательно должен быть конкретный общественный контекст. Но эта книга писалась о войне.

Есть стих про моего знакомого батюшку, который является капелланом и был в плену. На первый взгляд стихотворение довольно прямолинейное, хотя я писал не о нем, а больше всего о человеке церкви, который попал в условия, где вера подвергается очень глубоким сомнениям и большим испытанием. Мне хотелось заложить чуть более широкий контекст. Есть персонажи, но я не пытался писать документальные портреты.

Стоит признать, что информационную войну на востоке Украины мы проиграли России...

Война не закончилась, война продолжается, поэтому я бы не говорил, что мы ее проиграли, как о каком-то свершившимся факте. Мы ее проиграем, бесспорно.

С россиянами трудно соревноваться в этом плане, потому что их информационная политика построена исключительно на лжи и на пропагандистском искажении. Соревноваться с ними в этом, во-первых, тяжело, во-вторых, не думаю, что стоит.

Мне кажется, что Украина не должна обезьянничать Россию в этом плане, потому что ничего хорошего из этого не выйдет. Нет пользы от этого для Украины ни внутри общества, ни вне его. Мне кажется, гораздо важнее и конструктивнее говорить правду.

Должны ли украинские писатели освещать войну, чтобы уравновесить информационную агрессию?

Мне кажется, что писатели могли бы это делать. В отличие от некоторых средств массовой информации (часть информации у нас подается предвзято и искаженно учитывая определенные политические или коммерческие заказы), писатели как люди более свободны, более независимы могли бы подавать более беспристрастную информацию.

Тем более, они могли бы это делать более эмоционально, более частно, более субъективно. С одной стороны, это, возможно, не будет давать какую-то полную картину, с другой, - это даст какие-то вещи, которые будут читаться через 10, 20, 100 лет.

А стоит с учетом аудитории украинским писателям писать книги о войне на востоке на русском?

Здесь не то, что "стоит" или "не стоит". У нас много писателей, которые пишут на русском языке и пишут о войне. Даже можно вспомнить наиболее известную книгу о войне - "Аэропорт" Сергея Лойко.

Сергей Лойко не украинец, но книгу он написал в Украине, находясь с украинской стороны на войне, и написал ее на русском языке. Сейчас появляются произведения и на украинском, и на русском, и те, и другие варианты очень важны.

У меня есть приятель Владимир Рафеенко – прозаик из Донецка, который перед войной написал несколько книг, печатался в Москве. В Украине он неизвестен, к сожалению. С началом боевых действий он некоторое время оставался в Донецке, а потом из-за проблем из-за проукраинской позицию переехал сюда. И для меня страшно важно и интересно, о чем этот человек будет писать.

Кстати, мы сейчас подготовили с Сашей "Фоззи" Сидоренко, который тоже пишет на русском (точнее харьковском языке), антологию. Она должна выйти в сентябре и будет презентована на Форуме издателей во Львове. Там будет несколько авторов, которые написали каждый свою историю. И есть история Володи Рафеенко о войне на Донбассе. Это ужасно болезненный, открытый, эмоциональный и очень честный текст.

В значительной степени проблемы в Крыму и на Донбассе вызваны недостаточным уровнем патриотического воспитания, небольшим вниманием к украинскому языку. Должны ли сейчас вводить какие-то квоты на украинскую литературу, как были введены на музыку?

Культурное и информационное пространство Украины должны защищаться, формироваться, поддерживаться. Украина должна защищать его от идеологического пропагандистского воздействия. Было бы очень странно, если бы страна не реагировала на попытки лишить ее жизнедеятельности или лишить ее целесообразности существования.

С другой стороны, очень важно, чтобы формирование и защита своего информационного и культурного пространства не превратился в элементарную цензуру. Очень важно, чтобы этот процесс совершался разумно, продуманно.

Люди, которые этим занимаются и во все это включены и интегрированы, должны руководствоваться не только эмоциями и своими политическими убеждениями, но и мнением об обществе, о тех людях, ради которых они якобы и работают.

Не угрожают ли эти квотирования изоляционизмом от мира?

Если отстраниться от квотирований, чтобы я не выглядел их адвокатом, есть целые страны, которые совершенно спокойно себя чувствуют в своей так называемой культурной изолированности.

Возьмите французов. К ним на книжный рынок очень трудно пробиться, потому что они защищают его от американского влияния. Это касается и книжного рынка, и музыкального. Для них очень важно сохранять свою культурную самодостаточность, защищать свою специфику, свою индивидуальность.

Понятно, что на французском языке говорят в мире не так много, как на английском. И есть большое искушение франкоязычным исполнителям писателями перейти на английский. Но государство и общество это понимают, поэтому и ведется определенная борьба.

Возможно, она кому-то кажется ретроградской, но так или иначе мы имеем французскую литературу, французский книжный рынок, который дальше существует, развивается и не является филиалом американского.

Та же самая Америка. Американский книжный рынок довольно закрыт. Американцы любят читать своих авторов. И почему-то никто американцев в этом не упрекает. Каждая страна имеет свою специфику, и не стоит этого бояться и стремиться некой унифицированности.

Возьмите тех же россиян. Они сконцентрированы на себе, и это в большой степени позволяет им держать свой рынок и заниматься культурной экспансией. В частности за счет таких стран, как Украина.

---

Поэтому защищать и формировать свое культурное пространство, культурный рынок – это правильно. Так должно быть. И следует исходить не из того, что Путин – х***о, а с того, что в нас есть какие-то свои экономические интересы.

---

А если у нас книжные магазины контролируются Россией, если целые сети принадлежат России, то о каком развитии книжного рынка мы можем говорить. И это не касается войны, это проблема, о которой много украинских писателей и издателей говорят уже второй десяток лет.

Государство на это не обращало внимания, а сегодня, поскольку возник вопрос, политики на этом могут попиариться за счет патриотизма, за счет каких-то антироссийских настроений. Политики тоже начали в этом присутствовать. И это не всегда симпатично. Потому что проблема есть, проблема была до войны, проблему нужно решать.

Но я боюсь, что, если к этому приобщаются украинские политики, это может завершиться каким-то популизмом, популистскими жестами и шагами, и в конечном результате ничего хорошего не принесут. Поэтому еще раз повторюсь, очень важно, чтобы этот процесс делался с умом.

Фото: Виктория Руденко