Максим Нефедов: Государство не может быть умнее чем бизнес

У нас когда-то говорили – по крайней мере о прошлом правительстве, и во многом эта мысль остается и ныне – как о таком себе правительстве инвестиционных банкиров. Судя по Вашей биографии, Вы себя также считаете инвестиционным банкиром, по крайней мере в прошлом?

И не только считаю. Это моя прямая профессия. Я много лет работал в инвестиционных банках, в корпоративных финансах, 4 года возглавлял фонд прямых инвестиций.

Вы, в принципе, неплохо жили. Потому что те фонды, в которых вы работали, то Dragon Capital, Icon - это достаточно крупные структуры. И вот Вы решаете идти на государственную работу. Это – решение какое-то время своей жизни пожертвовать государству или Вы решили навсегда стать политиком, министром.

Нет, я точно не решил навсегда стать политиком, тем более я не хочу быть министром. Вопрос заключается в том, что с самого начала я прошел весь Майдан, и мне с самого начала было понятно, что нет других людей, которые могут построить нам страну.

Это не вопрос, кто хороший или кто плохой, просто элита сейчас только формируется. Каких-то других людей, которым можно было бы доверить работу и сказать – "Ну а я буду просто сидеть и в Facebook критиковать" – это не выход. И я для себя принял решение, что я не могу послужить своей стране на фронте, я банально не умею воевать и с меня толку будет мало.

Но что я могу сделать, это я могу немного времени – полтора - два года потратить на то, чтобы попытаться что-то изменить в сфере экономики. Это – с одной стороны альтруистические мотивы, с другой – я хочу построить хорошую страну и для себя, и для своей семьи, я здесь живу, никуда не хочу ехать и я считаю это вкладом в свою жизнь.

Когда читаешь о развитии других стран и о роли министерств экономики в тех других странах, если они успешны или такие, с которых мы берем пример: то Польша, когда она развивалась, Израиль, другие страны, имею в виду небольшие страны, которые строились или восстанавливались с нуля. То роль министерств экономики в этих странах чрезвычайно велика.

У нас традиционно, по крайней мере в системе старой власти, Министерство экономики было некой коррупционной прокладкой для откатов. Потому что оно следило за тендерами, другими вещами. Все остальное, что называлось экономикой, как стратегия развития, понятная каждому гражданину, такого не было. Мы это до конца изменили или нет?

Я не согласен с тем, что у нас Министерство экономики не играло большой роли. Его роль была значительно больше, чем в других странах, которые эффективно развиваются. Потому что Министерство экономики - это в прямом смысле слова бывший госплан, который должен был руководить всей экономикой.

И собственно и до сих пор у многих людей есть ожидания, что Министерство экономики – это что-то вроде монстра, который сегодня занимается металлургией, завтра химией, а послезавтра делает что-то для ИТ. Моя позиция в том, что Министерство экономики – это орган, который в первую очередь задает правила игры, по которым играет бизнес.

Но эти правила игры должны исходить из какой-то стратегии? Она же должна быть в стране? Для одной страны, к примеру, важно развивать транзит. Для другой – ИТ. Для третей – военную промышленность, пока идет война. Кто это все смешивает. Я сейчас говорю о примерах нашей страны. Но в каждой стране есть свои примеры.

Финны сто лет назад решили, что у них была Nokia, которая сможет поднять их экономику. Дали приоритет этой компании, сейчас другие времена и Финляндия другая, но было время, когда эта компания составляла значительную часть ВВП. У нас есть такое стратегическое видение в стране? Или мы просто считаем, что рынок должен быть свободным, и он сам все расставит на свои места, мы лишь должны минимизировать правила регулирования.

Я думаю, что это как раз приятная ошибка: думать о том, что другие страны развиваются, потому что там приняли одно или два решения, дали кому-то льготы, что-то приоритизировали и получили отличный результат. Давайте и мы так же приоритизируем, скажем, к примеру: а давайте построим Силиконовую долину в стране, и она у нас появится. На самом деле это вопрос даже не философский. Он очень простой.

В Украине государственные институты работают плохо. Они работают так, не потому что нет мифической политической воли, а потому, что у них маленькие зарплаты, потому что люди в них демотивированы, потому что в Украине слабые институты, потому что государственные органы работают значительно хуже, чем бизнес.

Когда мы ведем переговоры с любой компанией, с той стороны приходят люди с юристами, с советниками, с банкирами, которые получают высокие зарплаты, имеют хорошее образование, учились или работали на Западе и могут обратиться к лучшим бизнес-практикам. Кто приходит со стороны государства? Извините, это старшие специалисты с зарплатой в 3 тысячи гривен?

Ну вот Вы сейчас приходите...

Поэтому мы стараемся изменить эту систему. На самом деле, практика в том, что государство в целом не может нигде в мире, а в Украине особенно, каким-то образом быть умнее чем бизнес. Когда нам говорят, что мы должны указывать бизнесу, что им делать и какие сектора приоритизировать или какие инвестиции, это выглядит довольно странно.

Государство должно обеспечить инфраструктуру для рынка, это так, ведь без нее ни один бизнес не может функционировать. Без защиты прав собственности ни одна инвестиция не придет. Без упрощения регулирования и доступа на рынок у нас не будет ни транзита, ни агропромышленности, ни ИТ.

Есть определенное противоречие. Вы говорите, что государство неэффективно – согласен с Вами. А дальше – это уже идеологический вопрос: мы строим эффективное государство, как, к примеру, европейские социал-демократы, считаем, что это невозможно или сложно и на первых этапах нужно все отпустить и строить либеральную модель.

Вы, кстати, насколько мне известно – среди членов инициативной группы по созданию либеральных политических сил. То есть Вы по своей системе взглядов либерал. Это так?

Я бы хотел сказать, что еще до того, как мы начинаем делиться на либералов или социал-демократов, решать, что нам нужны немного большие налоги и высокие пенсии и больше безопасности или наоборот – меньшие налоги и частное оружие - еще до этого должен быть создан сам рынок.

В Украине во многих сферах этот рынок еще не создан. Яркий пример – рынок газа, где только создается рыночная конкуренция, где впервые появляется возможность свободно выбирать поставщика и т. д.

Абсолютно такая же ситуация во многих других сферах. Поэтому государство должно быть сконцентрировано не на том, чтобы уже сейчас разделяться на том, что у нас должны быть налоги 10 или 15 процентов и куда мы направим эту разницу, а для того, чтобы построить действительно рыночную экономику, которой у нас, к сожалению, еще нет.

По своим личным взглядам я ближе к либеральной идее, к свободному рынку. Но когда мы говорим о самой рыночной инфраструктуре, она одинакова и для Швеции, и для Японии, для Америки, и я или любой другой политик вряд ли с этим сможем поспорить.

А мы готовы к построению такой рыночной демонополизированной системы? Мы все равно выходим с олигархической монополизированной модели, где несколько людей фактически управляют страной. Ну и Вы, собственно, в том фонде, где работали, были близки к одному из олигархов Виктору Пинчуку, насколько мне известно.

И такие люди, как Пинчук, Коломойский, Фирташ, Ахметов, еще был Янукович, который хотел еще больше все монополизировать, контролируют в той или иной форме политические силы, они контролируют финансовые потоки. И, может, в них причина, может, они не позволяют демонополизировать экономику? Потому что они не позволяют демонополизировать и политику? Это ли не монополия?

Я считаю, что богатые люди есть в каждой стране, и почти нигде они не являются источником проблем. А наоборот, являются признаком успеха страны. Ими гордятся и на них пытаются ориентироваться.

Это зависит от того, в какой способ они получили свое богатство. И продолжают получать...

Вопрос заключается в том, созданы ли равные правила игры для каждого. Инфраструктура рынка – этим должно заниматься государство. Чтобы, когда получается лицензия, Иванов, Петров или кто-либо другой получали одинаково, а не потому, что этот приближенный, этот не близкий, а этот нам вообще не нравится и он в оппозиции.

Если такая ситуация существует, если государство перестает быть полем конкуренции, в такой ситуации богатые люди с источника проблем превращаются в источник богатства, источник инвестиций, источник создания крупных компаний. И я не вижу здесь большой проблемы. Вопрос в том, что государство должно выполнять свои функции эффективно.

Да, должно. Но я все-таки спрашиваю, есть ли в нашем государстве политическая воля – не Ваша воля – реформатора, который хочет и может в рамках своего министерства создать систему прозрачных закупок, а на уровне государства. Чувствуете ли Вы, что уже сейчас существует политическая воля действительно построить такое государство, о котором Вы говорите?

Я думаю, что политической воли делать сложные и болезненные реформы нет и никогда не было ни в одной стране. Это не вопрос в том, что утром мы просыпаемся и говорим: «Сегодня мы начинаем жить по-новому».

Ну, смотрите, поляки, когда имели в свое время «Солидарность» своего времени и имели большинство этой «Солидарности», у них была жесткая политическая воля к реформам у большинства парламента. Не у всех, а у большинства политиков.

Если посмотреть прессу тех времен, как раз Национальная рада реформ недавно делала такие исследования, как же оценивали реформы, которые проходили в Польше, в Грузии, в Сингапуре, в успешных странах, которые сейчас считаются образцом реформ. Как они оценивались через год, через два, через три. Вы увидите, что они оценивались крайне негативно.

Но я хотел бы вернуться к вопросу, что нужно для реформ. Для реформ нужно в первую очередь профессиональные качества и профессиональные решения. Потому что реформы, по большому счету, - это техническое дело.

В принципе, что делать – понятно. Просто это сложный путь, его надо пройти, на нем точно будут ошибки, эти ошибки надо быстро исправлять и так далее. И я бы выводил главную проблему украинских реформ, скорее, по качеству в среднем того государственного аппарата, который его делает.

Если бы таких команд, которая, например, делает ProZorro, таких, которая делает реформу рынка газа или очищает банковский сектор, было бы 30, поверьте, мы бы жили в другой стране уже через несколько лет.

Может, их нет 30 не потому, что их не существует в природе, а потому что их не допускают в другие сферы управления. Западу нужно показать, что мы что-то демократизируем, делаем ProZorro, приглашают Вас или еще нескольких людей, которые, конечно, двигают страну вперед, но дальше таких людей, как Вы, не допускают, или допускают в те места, которые нужно оставить монополизированными.

Я оптимист и не хочу говорить о тех сферах, о которых я банально не знаю и не хочу ни рекламировать, ни, наоборот, кого-то критиковать. Просто могу сказать, что у меня лично сейчас проектов значительно больше, чем команды, которая может их воплощать. И, скорее, у нас есть внутренние ограничения по тому, насколько быстро мы можем двигаться.

Ко мне приходят люди из других министерств: сделай нам это. Я говорю: извините, я и так сплю по 6 часов в сутки, плохо питаюсь и так долго тянуться не может. Так, вероятно, есть проблема с волей в смысле того, что является каким-то таким жестким указателем реформ. Но я бы выводил значительно большую проблему из того, что нам не хватает эффективных управленцев в государственной службе.

Почему? Их не хотят брать? Их нет в Украине как таковых? Руководители, которые там работают, в их не нуждаются или они сами недостаточно профессиональные? В чем причина? Почему их не хватает?

В первую очередь, что государственная служба не конкурентоспособна в сравнении с частным сектором в привлечении компетентных людей. Это финансы, это качество самой работы, это условия самой работы, это ограничения, которые накладываются на государственную службу, в том числе ограничения государственного чиновника. Государственный чиновник не может того, не может того, должен подавать декларацию...

Может, тогда эти законы, которые принимали, так называемые антикоррупционные, - это ерунда? Ну какой человек согласится на маленькую зарплату идти и фиксировать каждую потраченную гривну? Ему нужно ребенка научить, он же заботится о семье, так же? Ему нужно лечиться... Люди просто не будут идти в государственный сектор. Или нет?

Я считаю что необходимо идти другим путем. Не надо говорить, что нужно снизить требования к людям, которые работают. Нужно, наоборот, привлекать лучших, нужно создавать для них нормальные условия труда. Этот вопрос во всем комплексе.

Зарплата - это, конечно, важно, но далеко не единственный фактор. Я могу говорить о том, что государственная служба очень не эффективно организована, и любой человек со свободным мышлением, который приходит и смотрит на процесс согласования документов, смотрит на совещания, которые назначаются через каждые два часа по принципу «я – руководитель, а ты – дурак, поэтому ты должен приходить» и так далее, он на это смотрит и говорит: зачем мне это?

Вы пошли на жертву. Заработали деньги до этого, поэтому сейчас можете мало получать. Соглашаетесь, что Вас вызывают по звонку, потому что хотите посвятить себя чему-то. Сделали систему ProZorro, помогли еще в чем-то или кому-то. Но таких людей будет немного.

Мы эту систему не изменили. Ваш постмайданный запал пройдет, Вы скажете: зачем мне это терпеть? Так сказали многие из Ваших коллег, между прочим, в том числе Ваш руководитель.

Я вижу свою роль в другом – в роли ледокола, который как раз и создает эти условия для тех, кто придет после меня. Да, мы еще не решили вопрос с зарплатами, и это наиболее болезненно. Но могу сказать о команде ProZorro – мы нашли для них нормальный офис, мы сделали в этом офисе приличные условия, занимаемся их образованием, организацией работы, и эта команда останется, и эти условия работы останутся...

Не факт. Вы назвали три страны: Польша, Грузия и Сингапур. Польши – это демократическая страна, по крайней мере была до этой власти, сейчас есть разные оценки, но это демократическая страна. Грузия и Сингапур – это диктатуры на то время, когда они делали реформы: кто больше, кто меньше.

Так, как Китай, который делает реформы, это, по сути диктатура. Но они делают реформы и эффективно поднимают экономику. И здесь они ломали через колено: сажали людей - в Грузии, в Сингапуре. Что Саакашвили так делал, что Ли Куан Ю так делал. Суть в том, что это команды, которые строили единоличные лидеры очень жестко.

Мы все-таки — демократия. Мы должны идти так, как Польша. Если мы демократия, мы должны иметь это демократическое большинство, которое имеет коллективную волю к реформам. А у нас такого, кажется, нет. Или нет? Или я ошибаюсь?

Ибо то, что вы сказали о команде ProZorro, - ну Вам надоест, Вы уйдете, а они же – молодые люди, им тоже надоест, если они будут видеть стену согласования, о которой Вы говорили, вызовы по телефону за час с бессмысленной докладом, невозможность принять какие-то документы, они скажут: "Ну хорошо, мы уже Украине помогли, чем смогли, до свидания. Парте себе мозги сами". Так вот – меняется страна и хватит ли в стране без Вас других таких людей и сил, чтобы это изменить?

Я не хочу по-философски сказать об Украине в целом, потому что страна очень большая. Я хочу сказать, что и в той сфере, в которой мы занимаемся, конечно, она меняется. И, конечно, мы строим систему, и строим команды, и строим принципы организации работы, которые на самом деле и приспособлены к тому, чтобы я мог уйти.

Потому что собственно это очень плохо, если руководитель строит любые процессы, которые держатся только на нем и, конечно, мне было бы очень болезненно как человеку, который потратил уже полтора года своего времени на построение систему, за которую мы получали награду, что это лучшая система в мире, что она будет разрушена через полгода или год.

Поэтому я как раз очень мотивирован это изменить, и мне кажется, что у нас это получается. Я не могу сказать, что это тотальный успех. Так, у нас остается огромный блок с зарплатами, где популизм и действительно не очень хорошая экономическая ситуация мешают это кардинально исправить. Но с остальными вещей мы очень хорошо справились.

Мы - единственное министерство, где есть электронный документооборот и люди могут согласовывать документы на «айпаде» и не возить кипы бумаг. Мы нашли для них приличный офис, организовали работу, мы - государственная структура, которая может поучить лучшие офисы по тому, как разрабатывать нормативку или как работать в команде и тому подобное.

Вы в министерстве это сделали, я в этом не сомневаюсь. Когда-то говорили в советские времена о писателе, который получил районную литературную премию – писатель районного масштаба. Но нельзя построить отдельно взятый коммунизм в отдельно взятом министерстве.

Потому что в других министерствах, куда вы зайдете, где будет такая куча бумаг, которая была, где мало что изменилось, это будет сложно сменить столь эффективно, как это сделали Вы, но поменять в одном месте – это не значит поменять в стране.

Я не считаю, что мы это сделали, потому что я самый умный человек в стране, а в остальных министерств это не делается. Я называю это пилотным проектом. На самом деле мы предлагаем те методы, которые мы проработали. Это же не был только путь побед, там были и ошибки, которые мы исправляем и так далее.

У нас есть методы организации в том числе и государственной службы, которые мы распространяем, которые мы называем философией ProZorro. Мы сейчас работаем таким образом, например, с Национальным банком и фондом гарантирования вкладов, мы работаем с секретариатом Кабмина и очень скоро запустим электронный документооборот между министерствами и центральным аппаратом.

Уже довольно давно все документы для заседания Кабинета министров готовятся только в электронном виде и так далее. Я не хочу сказать, что этот путь усыпан розами, но это тяжелая работа, которую надо сделать, ее все равно кто-то должен сделать. Даже если будет политическая свобода, не будет такого, но это работа, которую надо делать.

В каком мы сейчас экономическом состоянии по сравнению с другими странами?

Я бы хотел сказать, что мы оттолкнулись от дна и начался рост.

От дна, это мы были на уровне каких стран? Насколько от нас примерно отличаются другие страны – наши соседи: Польша или Россия, хотя, разумеется, для нас это не пример, но все равно это большая страна, на которую когда много людей ориентировались...

Украина – это одна из беднейших стран Европы, это объективная и очень печальная реальность. Это – одна из причин того, что привело к Майдану. Это то, что мы пытаемся изменить. Когда я говорил о каких-то эгоистических мотивах – я не хочу жить в бедной стране, не хочу жить в стране с самыми плохими дорогами.

Дороги – Вы правы. Потому подход к дорог у нас, к сожалению, остался старый – так называемый «ямочный» ремонт, вместо того, чтобы один раз сделать технологически правильно, чтобы ежегодно не вытягивать деньги из бюджета. Но Вы говорите: поэтому люди вышли на Майдан. Понятно, что началась война. Насколько война повлияла на нашу экономику?

Кое-кто говорит, что, наоборот, мы избавились от тех районов, которые говорили, что нас кормили, а на самом деле были депрессивны и дотировались. Кое-кто говорит, что, наоборот, мы лишились нашего экспортного материала, который был самым мощным, теперь нет откуда валюту брать. Насколько это на нас повлияло?

Конечно, это на нас повлияло, но совершенно не в том смысле. Мне разговор о том, кто кого кормит, напоминает разговор в семье, кто кому готовит борщ. Если расстаться, то станет жить намного лучше, потому что борща на одного человека хватит вдвое дольше. Конечно, это ошибочное мнение. Но если вопрос в том, как влияет война – да, очень влияет.

Она воздействует тремя факторами. Во-первых, война – это огромная неопределенность. Любой инвестор, который смотрит на Украину и видит, что мы действительно интересны для инвестиций, потому что у нас дешевая рабочая сила, потому что у нас прозрачные границы с Европой и можно строить здесь заводы, какие автокомпоненты и экспортировать их обратно, в Германию, он трижды подумает, потому что это страна с определенной нестабильностью, это страна, где его страховая компания считает, что это зона риска, страна, где его корпоративные правила запрещают даже ездить без охраны и так далее.

Вторая причина – то, что мы должны тратить на войну очень много. Война – это дорого. Война – это в первую очередь логистика, то, чем мы можем обеспечить наших воинов, сколько мы можем их научить, сколько техники поставить на фронт и так далее.

Мы сейчас подходим к тому, что военные затраты приближаются к 5 процентов ВВП, в то время как мы могли направить эти средства на снижение налогов или на государственные инвестиции, на те же дороги и тому подобное, мы направляем их на армию.

5 процентов ВВП в условиях войны – это не такая катастрофическая цифра...

Это не катастрофическая цифра в условиях войны, но она катастрофическая с точки зрения инвестиций, которые не делаются из-за того, что мы собираем деньги и тратим их на войну.

И наконец третья причина, которая, возможно, является по-философски болезненной, - и, что мы теряем лучших людей. Огромное количество людей заняты войной, а не тем, что они строят лучшую жизнь.

Мы теряем на фронте лучших людей, самых мотивированных, самых патриотичных и самых достойных. И это очень печально, огромная проблема для страны. Поэтому, конечно, война – это проблема. Я смотрю на это так, что эти люди сдерживают агрессора, чтобы мы могли здесь построить нормальную жизнь. Чтобы и страна, в которую они вернулись из фронта, была лучше, чем та, с которой они уходили на фронт. И я считаю, что у нас для этого есть все предпосылки.

И тот факт, что мы поздно стартанули с реформами по сравнению с той же Польшей или Грузией, по крайней мере в некоторых сферах, может сыграть нам на пользу. Так я могу в своей системе сказать, что мы построили лучшую систему в сфере государственных закупок, чем грузины. И это признают в том числе и наши советники – ЕБРРцы, те самые люди, которые строили эту систему в Грузии. Поэтому да, мы стартовали позже, и мы можем научиться на их опыте – положительном или отрицательном, но нам нужно двигаться быстро.

Вы говорили об инвесторах, которых отпугивает война. Что еще их отпугивает? Если бы Вы «запаковали» какой-то бизнес, хотели пригласить инвестора, вели с ним переговоры. Да и сейчас, наверное, те бизнесмены, которые приходят, они идут в государственные органы, общаются с Вами, с другими представителями правительственных структур. Чего они боятся больше всего?

Они боятся неопределенности с правами собственности, не очень эффективной, мягко говоря, судебной системы. Это, конечно, их пугает. Каждый инвестор должен учитывать эту неопределенность в цене.

Реформа поможет этому? Как Вы считаете?

Я очень надеюсь, что она поможет, потому что действительно судебный корпус надо обновлять – и с этической, и с профессиональной точки зрения. У нас очень часто говорят лишь о взяточниках как в судебной системе, так и, например, в закупках.

Всегда забывают о том, что собственно, коррупция в первую очередь становится возможной, потому что существуют неэффективности, потому что люди мотивированы давать взятку, чтобы эту неэффективность пересечь. Поэтому все эти реформы, которые проводятся, это определенные шаги, чтобы эту неопределенность убрать.

Что это означает с точки зрения инвесторов? Цена активов автоматически возрастает. Если Ваш доход становится менее рискованным, Вы готовы платить за этот актив больше, вы готовы заводить сюда больше средств и тому подобное. Только сегодня, например, в Украине запустился Uber, это самый дорогой ИТ-стартап в мире, это компания по оценке 63 млрд. долларов, почти втрое больше, чем у Газпрома.

Но Вы знаете, что в тех странах, где он запускается, есть протесты местных таксистов, которые, например, протестуют тем, что появляется кто-то, кто не платит налоги или платит налоги другим странам, или их минимизирует, а с ними конкурирует и они считают это несправедливой конкуренцией...

Это на самом деле не совсем такая ситуация. В некоторых странах есть просто исторически очень зарегулированный рынок, где есть ограниченное количество ограниченных лицензий такси, и эти лицензии стоят десятки тысяч долларов, разыгрываются на аукционах, как в Нью-Йорке и так далее.

Поэтому, конечно, технологические сдвиги, которые происходят, которые делают рынок гораздо эффективнее, они вызывают протесты на манер луддитов, которые 200 лет назад ломали машины, потому что считали, что эти машины разрушают их жизнь.

Это – одна из тех сфер, где Украина может выиграть от того, что мы начинаем реформы сейчас. Мы не должны опираться на старые традиционные системы, мы можем строить новое без каких-либо протестов и украинские потребители смогут пользоваться лучшим сервисом.

Я считаю, что это как раз и есть пример того, как мы должны строить новую страну, в которой нам будет с вами будет приятно жить.

---

Читайте также: ProZorro. Как государству сэкономить 50 млрд грн

---