Дмитрий Ярош: Я сейчас не сторонник революционных действий

Дмитрий, у меня очень противоречивые впечатления после знакомства с тобой. Потому что, с одной стороны, ты мне напоминаешь такого учителя украинского языка...

Я и есть учитель украинского языка.

Гуманитария... С другой стороны, тебя все время тянет на фронт, ты все время переживаешь за тех ребят, которые там воюют, за своих друзей, это совсем другой образ, который действительно нам лепился российской пропагандой страшного какого-то кровожадного человека, который неизвестно откуда появляется, всех убивает. Вот как ты себя сам ощущаешь, кем?

Во-первых, человеком, украинцем чувствую. Соответственно, не чувствую себя каким-то там страшным и зомби в некором роде, который выполняет те или иные прихоти кого-то и т.д.

У нас сейчас война, и понятно, что для меня, как человека, который 20 лет своей жизни отдал собственно национально-патриотическому воспитанию молодежи (я возглавлял молодежную организацию), закономерно было, что я не должен быть в тылу, а должен быть на передовой. Насколько была потребность в 2014 году или в 2015-м (было ранение), то я там постоянно находился.

Сейчас, слава Богу, нам удалось построить и структурировать боеспособные подразделения. Ребята сами справляются. И сейчас моя главная задача - это больше уже не так участие в активных боевых действиях, как обеспечение этих подразделений, помощь в решении различных вопросов и т.д. Поэтому работаем с добровольческими подразделениями, ЗСУшными и т.д. Вот это сейчас Ярош.

В твоей биографии сказано, что ты с 1989 года был в "Народном Рухе Украины" и в "Украинском Гельсинском союзе", которая на самом деле была правозащитной организацией, объединяла очень многих диссидентов. Как это произошло, можешь вспомнить? Как ты оказался в той среде, с кем ты там общался?

Начал заниматься этим в Каменском в 1988 году, экологические движения, неформальные, помнишь, были.

"Зеленый мир".

Тогда еще не было "Зеленого мира". У нас была городская проблематика в Каменском экологическом..., она до сих пор остается актуальной. И вот, собственно, на той волне начали подниматься. А потом "Литературная Украина" - я выписывал эту газету, первый проект программы "Народного Руха" за перестройку тогда еще, в феврале поехал в Киев, встретился тогда с Иваном Драчом, с разными людьми – из Академии Наук.

Это же молодым тогда еще был?

17 лет тогда было - совсем молодым.

Но в 17 лет ехать и встречаться с И. Драчом – это надо было иметь очень большой талант и желание. Откуда это появилось? Это родители так воспитывали или из тех газет, которые вы выписывали?

Тем более по сути, это была Восточная Украина. Нельзя сказать, что Днепропетровщина на то время была как-то очень сильно украинизирована, хотя, конечно, это сердце Украины.

Она была очень русифицирована, я бы сказал. Сейчас это очень заметно – это разница между тем, что было тогда и что есть сейчас. Но так я бы не сказал, что у меня в семье какие-то национальные идеи были.

Русскоязычная семья, и, соответственно, родители всю жизнь на заводе проработали. И какого-то воспитания я оттуда не получал. Где-то тот дух извечной стихии и поднимает порой людей. Так же и у меня получилось. Я интересовался реально, еще учась в школе, политическими процессами.

Начали создаваться в 1980-х годах "Саюдис" в Литве, "Народный Фронт Латвии", "Народный Фронт Эстонии", я отслеживал, поэтому для меня оно так закономерно стало. Ну что-то из школы хорошее, пожалуй, привили, учителя хорошие попадались. И потом где-то так в июне 1989 года у нас завершились выборы в Днепродзержинске, Сергея Акунева тогда сделали депутатом.

Это был первое демократический созыв депутатов Советского Союза, куда они входили в Межрегиональную депутатскую группу, где был академик Сахаров тогда.

Да, и, соответственно, нам тогда удалось с третьего раза победить на тех выборах. И вот Каменское – то такой резервуар патриотизма в то время был на востоке. Первые сине-желтые флаги – в апреле 1989-го у нас сине-желтые флаги уже были подняты. Не везде даже на Галичине такое тогда случалось.

Я тогда больше с молодежной средой работал, но потом в Москву поехал – на Арбате голодовку за легализацию Греко-католической церкви. Там встретился с Степаном Хмарой, с Левком Лукьяненко и т.д.

А как это – ты жил тогда в Днепродзержинске молодым совсем парнем. И вдруг едешь в Москву, где было голодание действительно верующих, где были первые священники, которые тогда вышли тогда из подполья, туда поехали. Затем огромное количество людей, которые действительно на Арбате голодали... Почему? Ты знал, что такое Греко-католическая церковь, кто-то рассказал тебе?

Понятия не имел, честно говоря, на тот момент.

А как это случилось?

Вот я вспоминал эту экологическую проблематику, там мы собирали подписи за закрытие, незаконный запуск коксовой батареи, потому что там фенолы, рак, я уже не помню там деталей этих.

Люди все время страдали от этих экологических проблем?

Нам удалось ее заблокировать, но во время выборов люди внимания уже не уделяли тому вопросу, а была политическая активность, за которой о ней забыли. Они ее тихонько запустили.

Я тогда объявил такое предупредительную голодовку у себя в Каменском, на бывшую площадь Ленина вышел с плакатом, люди начали расписываться . 29 мая – день пограничников, мне так запомнилось. Ребята шли колонной в зеленых фуражках, расписались, говорят: "Брат, что ты там голодаешь? Пошли с нами!".

Это еще Советский Союз был?

Да, это 1989-й. И, соответственно, с этим плакатом я поехал к Коневу, чтобы уже депутата Советского Союза подключить к решению проблем. Ну, нам удалось тогда снова ее остановить. А на Арбат попал - тогда же Москва была тем политическим центром - там постоянно что-то происходило – столица империи.

Так вот, попал на Арбат, потому что кто-то мне сказал, что там есть украинцы и проходит голодание, и пошел туда знакомых искать. И потом у меня рекомендации были по УГС от Левка Лукьяненко и Степана Хмары, то есть на то время это были практически самые высокие рекомендации в той среде.

И ты с ними сотрудничал, в УГС что-то делал, встречался, ходил на какие-то встречи?

Конечно, работали во многих направлениях. Но уже осенью 1989-го я ушел в советскую армию и там отслужил, пришел и снова вернулся к активной деятельности. Оно для меня все очень закономерно было.

А вот обучение в Дрогобыче – это уже после этого было?

Да, после этого. Был в "Тризубе".

Западная Украина тогда, Дрогобыч после длительного пребывания как-то удивили или ты уже привык к украинской среде и ты уже туда приехал...

Ну, я заочно заканчивал, не постоянно там находился. Семья уже была. На сессии приезжал. У нас была всеукраинская организация, она с Дрогобыча началась и очень активно начала развиваться еще в 1990-х годах - это 1994-й, 1995-й, 1996-й годы – перестраиваться на востоке, я, соответственно, командовал различными подразделениями. И постоянно на Западной бывал – не только в Дрогобыче, а и в Тернополе, Львове.

Это уже когда в "Тризубе" были?

Да.

И дальше твоя патриотическая активность она "Трезубом" ограничивалась?

"Тризуб" - это была узко функциональная организация, она существует и по сегодняшний день, просто сейчас не на слуху, так сказать. Воспитание молодежи, пропаганда украинской национальной идеи, идеи государственности, национально-защитная деятельность.

Мы не занимались предметной политикой, не баллотировались в рады, хотя могли поддерживать где-то кого-то. И мне, честно говоря, публичная такая политика не была близкой. Но после второй революции пришлось заниматься.

Ну но потом даже в президенты кандидировались. А не была близкой – что хотелось? Какие были планы в жизни? Когда ты был таким молодым человеком, чего ты хотел больше всего?

Я украинский националист, поэтому для меня это не праздное слово - иметь свою соборную самостоятельную державу. Собственно, этого больше всего хотелось. И мне было достаточно того, что я делал.

Я видел конкретный результат, он и сейчас для меня очень понятный, потому что я большинство своих воспитанников увидел на передовой, в ВСУ, Нацгвардии, добровольческих отрядах.

Воспитанников из "Тризуба"?

Да. Поэтому я не напрасно занимался этим, я в этом убежден сейчас. Этого мне хватало с головой. А потом уже решение "Правого сектора" было и про президентские выборы, хотя я ими почти не занимался – война уже началась в то время. Неделя избирательной кампании - и то хорошо. Парламентские также решения принимались Проводом. Я даже округ для себя выбрал такой, который ближе всего...

А это интересно – почему такие люди, народные депутаты, как, например, ты или Белецкий, который командует "Азовом". Вот вы действительно не часто появляетесь в парламенте, но часто бываете на фронте. А есть такие в том числе командиры, которые работают постоянно в парламенте, отошли от этой деятельности.

Она как-то держит этот фронт эта ответственность, это ощущение, что ты там полезнее или важнее? Чем больше времени там?

Сейчас я командую так называемой Украинской добровольческой армией. Почему мы это называем армией, хотя там несколько батальонов, несколько служб? Потому что есть возможность, я так думаю, что она существует все же - провести законопроект о добровольческой армии, поэтому и взято это название.

Я и дальше осуществляю командование этими подразделениями, хотя в полном подчинении, конечно же, у командования АТО, у нас нет махновщины какой и всего остального. Поэтому этим приходится заниматься.

И пока я этот законопроект не реализую, он не будет принят Верховной Радой, этим придется заниматься по-любому. Нельзя ребят бросить, да и память тех ребят, которые погибли в наших рядах и не получили статус...

А в чем вообще идея этой добровольческой армии сегодня? Многие добровольческие подразделения стали частью Вооруженных Сил Украины или Министерства внутренних дел. Вы дальше остаетесь таким отдельным, насколько я понял, подразделением, которое координирует свою деятельность? Это так и должно быть?

Потому что у многих людей есть критика в адрес такой деятельности, потому что они считают, что только государство должно иметь монополию на силу, следовательно, все такие подразделения должны быть внутри. Вместе с тем, что было очень интересно: Доминика Кульчик, известная богатая полька, которая очень много занимается волонтерской деятельностью в Украине. Она представила здесь свой фильм, который делала вместе с каналом Эспрессо.

И вот молодой парень, один из героев этого фильма, вышел на сцену (он воевал в Вооруженных силах, в регулярной части) и говорит, спасибо всем, кто воевал со мной, спасибо всем из добровольческих подразделений "Правого сектора", потому что там, где мы заходили целым батальоном, они заезжали на двух джипах и делали гораздо больше.

И это говорят люди, которые действительно вели реальные боевые действия. В чем эта природа? Ты говоришь, что это не махновщина. Что это? Почему эти люди не идут в официальные структуры?

Видите, украинцы же казацкая нация по сути. Казаки – это свободные вооруженные люди. И вот, собственно, подавляющее большинство тех добровольцев, которые пошли к нам в ряды и в другие подразделения, кстати, многие из них уже не существуют практически как добровольческие формирования в составе ВСУ или Нацгвардии, к большому сожалению. Это, собственно, одна из причин, почему многие из наших ребят не хотят туда идти. Потом поедут на полгода где-то на полигон и еще куда-то, где – не повоюешь, не позащищаешь родину.

Соответственно, здесь собираются такие достаточно пассионарные личности, очень разные люди, из разных социальных слоев, но их объединяет любовь к родине, желание выполнять свой конституционный долг по защите государства.

Ну а кроме того, мы же прекрасно знаем ту проблематику, которая существует в Вооруженных силах по сегодняшний день. Знаем, что есть огромное, в том числе в ВСУ, недоверие к командованию. Пожалуй, те события, которые были под Иловайськом, под Дебальцево, еще раз подчеркивают такие вещи. И многие из ребят очень переживают там, что отдадут территории, война не будет вестись таким образом, чтобы победить врага, и что в любой момент какая-нибудь часть Вооруженных сил Украины может побежать с фронта и прочее.

А вот активные наступательные действия начнутся – мы же помним, как это было, и не раз... Ну это целый комплекс таких вопросов. И, собственно, когда я с президентом общался на эту тему, то говорил ему – вот этот законопроект, где есть возможность, во-первых, использовать украинскую традицию эту казацкую, во-вторых, собрать таких вот пассионарных людей, которые... ну вот Богема, например, знаешь его, он – режиссер театра, и при всем терминал отражал в аэропорту и все такое прочее. Он не пойдет в состав ВСУ, ему это не интересно. Это период может этим заниматься, а потом будет в рядах территориальной обороны, которая вот этим законом предусмотрена.

Вот, собственно, украинская казацкая традиция, европейские лучшие образцы, потому что мы взяли эстонский опыт, швейцарский, финский опыт – аккумулировали в этом. Здесь нам никакая Европа не упрекнет, что у нас что-то такое уникальное и совсем не по-европейски. Собственно, европейский опыт берем. Ну и, конечно, учитываем то, что такая армия будет одним из решающих факторов национальной безопасности и обороны, при том с минимальными финансовыми затратами, потому что это опять же волонтерский потенциал можно задействовать.

Похожие движения, насколько я знаю, такие добровольческие армии, или армии добровольцев, они и в прибалтийских странах законодательно закреплены.

Именно так.

И это люди, которым разрешено иметь оружие, но они несут ответственность за это оружие.

Безусловно, я уже не раз этот пример приводил. "Кайстелит", например. Там если человек попадет даже за нарушение правил дорожного движения в нетрезвом состоянии, он будет сразу исключен из "Кайстелит". Это не только право, это еще и долг огромный.

Этот вот имидж в России, который тебе был создан там, ужасного кровавого правосека, – чем это было вызвано, как ты сам считаешь?

Я думаю, что Россия все равно находится на такой своеобразной границе, таком пограничном состоянии этой империи. А любая империя же обречена, она рано или поздно уменьшается в территории, распадается и все такое прочее. И те события, которые были у нас на Майдане, они и для России является детонатором.

Это видно по тому, сколько из России приехало россиян воевать против российских террористических войск. И по сегодняшний день они находятся так же и могут и гражданство получить и т.д. Целая куча же абсолютно хороших людей. Собственно, это тоже такая пассионарная масса для российской империи.

И для них все те события, которые произошли у нас во время последней революции, во время защиты государства, особенно когда мы не отдали им Донбасс, а освободили Красноармейск и пошли дальше включительно с Донецком или Луганском, когда «Айдар» заходил. То это является очень большой опасностью. А демонизация – ну они же так делали со всеми национально-освободительными движениями – это не только российская империя, любая империя создает такие иллюзии о людях, о движениях, о тех людях, которые борются за свободу, за справедливость.

Похожая история была и со Степаном Бандерой. Было широкое движение в Украине, но все привыкли называть "бандеровцами", потому что Бандера был действительно выдающимся лидером, хотя и одним из лидеров и не участвовал в активных боевых действиях. А ты страдаешь от этого имиджа?

Абсолютно нет. Как вот говорят – ни холодно, ни жарко. Я не слежу за рейтингами, а честно выполняю свой долг по защите государства. Мне сейчас хватает.

А к нам на запись приехал с внуками, которые спят в машине. Это тоже не очень вписывается в образ "кровожадного правосека". Насколько я понимаю, ты сейчас уже не "Правый сектор". А что произошло?

Существовали методологические различия. Я о них уже неоднократно говорил и не хочу очень углубляться в те вещи. Революция у нас не завершилась достижением тех идеалов, которые были поставлены на Майдане. Там молодые ребята, которые ставят вопрос о продолжении революционных событий, и я их прекрасно понимаю, может, если бы мне лет 25 было, то и я так бы думал.

Но в условиях внешней агрессии мы Украину можем утопить в крови. Нет большой проблемы любую власть убрать, а власть у нас, к сожалению, и сейчас слаба. Но открыть сейчас еще фронты... Ну мы же хорошо знаем историю: как только украинцы начинают воевать на два-три фронта – мы всегда проигрываем.

Поэтому я сейчас не сторонник каких-либо революционных действий. Давайте разберемся с тем, что на фронте. Хотя мне говорят: ну как, надо навести порядок в тылу... Но мне кажется, что для того, чтобы навести порядок в тылу, пока что достаточно и мирных средств. А я занимаюсь фронтом, это моя зона ответственности.

Эта зона ответственности... Ты видишь фронт и знаешь, что там происходит. Были призывы от разных политиков, что нам надо вести переговоры с Захарченко и Плотницким, или что нам надо идти в наступление, либо идут споры Минск хороший или Минск плохой... Как человек, который непосредственно видит ситуацию, где ты видишь ее решение?

Что касается переговоров – я категорический противник прямых переговоров, кроме тех случаев, когда речь идет о заложниках. Когда есть конкретная тема о заложниках – это допускается во всем мире.

Вести же какие-либо политические переговоры – они (Захарченко и Плотницкий. – Ред.) марионетки, они ничего не решают, и такие переговоры не имеют никакого смысла. Кстати, когда мы с Надей (Савченко. – Ред.) разговаривали об этом, она объясняла, что имела в виду, что тоже имела в виду именно это, но так ее слова использовали, в том числе российские СМИ...

Относительно решения проблемы – это комплексный вопрос. Например, Минск-1, когда мы еще были очень слабые, когда боеспособные части ВСУ были практически разгромлены российскими войсками, которые перешли границу, когда надо было тянуть время, чтобы собрать силы и не отдать территории – дипломатический путь был вполне понятен и оправдан.

Но ни Минск, ни ОБСЕ не решают вопрос сегодня – мы это видим. Если взять примеры Абхазии, Южной Осетии, Нагорного Карабаха Приднестровья – любые регионы, где Россия провоцировала конфликты, – они никогда для того государства не решались положительно, они замораживались, становились постоянной зоной для дестабилизации государства.

Поэтому, на мой взгляд, в нашей ситуации нужен комплекс мер – и дипломатические меры, и повышение обороноспособности нашей страны, и подготовка к проведению в подходящий момент мгновенной военной операции (как это было в Хорватии в свое время). Надо поднимать уровень наших спецслужб (и это уже частично происходит), учитывать исламский фактор, который существует в России, и движение сопротивления на Северном Кавказе, и китайский фактор в Сибири.

То есть, по сути, это можно решить, только победив империю, а не на маленьком кусочке нашей земли.

По большому счету – именно так. Ведь мы имеем еще и проблему Крыма. Что такое вести там боевую операцию – на такой маленькой территории с такими мощными (российскими. – Ред.) силами?

Если действовать симметричными методами, то в России же значительно большие силы – и технические, и человеческие, их победить в такой способ очень трудно, хотя и возможно, если вспомнить хотя бы пример Финляндии или Афганистана.

А что происходит сейчас на фронте?

На этот момент можно говорить о том, что россияне активизируют военные действия на Донбассе, чтобы принудить нас к какому-то очередному Минску-3 (мы же видим, что Минск-2 зашел в тупик). Но сейчас в нашу сторону выпускается по 150 мин, а было время, когда только в Песках они тысячами летали.

Снайперы активно работают, активно идет разведка беспилотной авиацией по всей линии фронта. Приходит информация от разведки (она не секретная), что готовятся локальные наступательные операции. Но для того, чтобы сейчас разгромить украинские Вооруженные силы, пойдя в наступление на востоке, сил у них не хватит.

То есть можно сказать, что Украинская армия изменилась от начала войны?

Конечно, изменилась. Может, еще не так, как хотелось бы, но прогресс безусловный. Я вспоминаю Саур-могилу, Степановку, когда в 30-й бригаде снайперы в тапочках бегали... Конечно, сейчас совсем другое. Хотя, все равно, всего недостаточно.

Желательно было бы, чтобы и наш военно-промышленный комплекс активнее работал, чем сейчас. Они работают, но этого мало. Там люди каждый день жертвуют своей жизнью, а здесь жертв нет, здесь – зарабатывание денег.

В свое время ты разговаривал с Януковичем, незадолго до того, как он сбежал. Недавно ты разговаривал с Порошенко. Каковы твои впечатления от этих людей?

Ну, за час общения с Януковичем трудно сформировать портрет. Там очень конкретная была встреча – относительно подписания соглашения. Честно скажу, я больше переживал, как оттуда выйти, чем о портрете думал. Он очень неоднозначный человек, как на меня. Тогда он боялся, боялся очень сильно, это было видно. Видимо, на тех страхах россияне сыграли, когда для себя из всего этого что-то получили. Неуверенный в себе человек, можно сказать, трус.

А вот Порошенко?

Ну, во время войны плохо говорить о Верховном главнокомандующемо не выпадает... Думаю, он хочет быть исторической персоной и что-то хорошее для Украины сделать. Мне кажется, что здесь проблема не Порошенко, а всей той старой политической элиты, что они больше бизнесмены, чем государственные деятели. И они по-бизнесовому подходят к решению тех вопросов, которые должны были бы нести общегосударственные, общенациональные нагрузки.

Вспомнить хотя бы вопрос введения военного положения. Это тоже были бизнесовые вещи. Я и тогда говорил и сейчас подчеркиваю: невозможно победить Россию, не мобилизовав все ресурсы народа – человеческие, материальные и тому подобное. Здесь даже не говорится о том, что этот сегодняшний особый статус ничем не хуже военного положения... Просто сейчас чем дальше отъезжаешь от линии фронта, тем виднее – страна не воюет. Здесь больше психологическая проблема. Ну а так...

У них не очень много времени осталось – и у Порошенко, и у Гройсмана... Потому что степень радикализации в обществе растет. Причем на востоке люди больше живут войной, поэтому у них нет таких настроений: прийти на Киевские холмы и всех расстрелять, это больше на западе, причем в целевых аудиториях, особенно среди ребят, которые прошли войну и чувствуют эту несправедливость.

Ибо поднять украинцев на социалке невозможно – тарифы могут быть и в десять раз больше – это очень плохо, безусловно, но люди будут терпеливо выживать. А вот когда они чувствуют несправедливость – это было и на Оранжевой революции, и сейчас на Майдане – вот когда чувствуют тотальную несправедливость, тогда поднимаются.

Видимо, это не только связано с несправедливостью, но и опасностью потери независимости.

Безусловно.

Вот ты сказал, что эти люди (Порошенко. – Ред.) хотят войти в историю, оставить какой-то след. А у тебя какие стремления?

Ну, во-первых, надо победить в этой войне. Это задача №1, этим собираюсь заниматься и, честно говоря, абсолютно безразлично в какой ипостаси – могу простым автоматчиком побегать. Для меня сейчас важно принять этот законопроект и года на два взять у государства карт-бланш на формирование его, чтобы заложить правильные основы, и пусть им командует некий генерал, тем более что это добровольческое движение в законопроекте заложено как структура Министерства обороны.

Поэтому же я и говорю, что никакого нарушения монополии государства на насилие не существует. Вот это мне близко, этим бы я занимался. Сейчас приходится заниматься и политикой в том числе, потому что без политического обеспечения решать эти вопросы, которые я на фронте должен решать, очень трудно. Поэтому я и мандат не сдаю.

Ты хочешь сохранить свою политическую независимость? Есть же наверное много людей, которые зовут к себе, предлагают какие-то выгоды, хотят купить "кусочек Яроша". Как ты на это реагируешь?

Сейчас мы работаем над тем, чтобы максимально расширить кадровую базу для мирных революционных изменений в государстве, создать платформу, которая бы объединяла различные среды, которые, возможно, чем-то бы отличались мировоззренческо – ну как консерваторы от националистов – но при всем чтобы это были патриоты государства, и их надо объединять.

Я уже говорил как-то: вот когда мы едины – Майдан-1, Майдан-2 – мы достигаем своей цели. Как только достигаем какого-то стратегического результата и разбегаемся по партийным квартирам – сразу начинаем проигрывать, а власть начинает паразитировать на поте и крови украинцев.

И вот чтобы этого не допускать, надо сегодня максимально расширять патриотическую кадровую базу. Мы занялись созданием Комитета национального действия, вскоре выйдет манифест. И я доволен тем, что присоединилась и группа "Наступление" межфракционного объединения, которое ты представляешь у нас. Поэтому я думаю, что сообща мы многое сможем сделать по воплощению, все же, идеалов Майдана в жизнь.