Бессмертный: Мир капитулировал перед наглостью российского империализма

Безусловно, тебя просили неоднократно комментировать заявления Надежды Савченко и других политиков, призывавших вести переговоры с Захарченко и Плотницким. Какое твое отношение к этому?

Я приветствую любые инициативы, законопроекты, касающиеся решения этой проблемы, потому что это хорошо, что даже через некоторое время такие инициативы начинают появляться, тем более они появляются у тех, кого можно было назвать элитой нации, кто должен быть элитой.

Но когда человек, скажем, именует себя народным депутатом или министром, это означает, что он имеет определенные границы, определенные правила. Это как игра в футбол – она имеет свои правила, в баскетболе – свои. Поэтому в данном случае, мне кажется, такие слова, как переговоры с этими лицами, тем более, когда их приравнивают к статусу народного депутата и тем более именуется «государство», я вам скажу мягко – это ошибка. Объясню, почему.

Я понимаю прекрасно, что такое заявление создает сразу несколько проблем. Первая проблема. На самом деле - это заявление известного политика, одного из лидеров общественного мнения. Оно моментально в тупик ставит первую политическую личность в государстве. Потому что далее стает выбор – полномочия подписывать или не подписывать. Это с одной стороны.

Но есть другая сторона. На этом начинають информационно играть просто откровенные враги украинского государства. И это не дало себя долго ожидать. Буквально через сутки была реакция Кремля, высказанная из Донецка: «Да, мы готовы, но пусть украинское государство предоставит соответствующие полномочия". Все.

Во-первых, я хотел бы сейчас говорить даже не о тех, кто это говорил, хотя кто это говорил, - важно. Ведь Надежда чрезвычайно известна сейчас на Западе. За ее освобождением, за тяжелым периодом ее жизни в российских тюрьмах следил весь мир, и она – героиня.

И когда одна из самых известных на этом этапе украинок фактически признает их самостоятельными субъектами процесса, то это и определенный сигнал для Запада. Нашим дипломатам будет сложно говорить, почему нужно сохранять санкции, когда можно говорить, извините, с Захарченко и Плотницким. Путин тут причем?

Эта ситуация еще хуже. Ибо она носит эмоциональный характер, потому что дальнейшее развитие ситуации такой. Герой Украины, лидер общественного мнения призывает, и вокруг этого... Мы же прекрасно понимаем, что нынешний мир живет не реалиями, он виртуальный. И эта виртуальность существует как определенный информационный пресс.

И даже сегодня там на встречах во время проведения совета НАТО отголоски этого уже слышались. То есть делегации других стран уже говорили о том, что будет, если поступить так или иначе. Я бы в итоге сказал так, что мне понятен внутренний зов Надежды Савченко после всего, что происходило, и понимая, что происходит, сделать все для того, чтобы тех, кто находится в плену, вызволить оттуда как можно быстрее. Но одно дело – работать над этим, а совсем другое - сказать вещи, которые могут не то что решить ситуацию, а могут кардинально ухудшить ее.

Поэтому нужно быть очень осторожным. Опыт пребывания в Минске показал, что необходимо очень хорошо и выверено выбирать слова, когда говоришь на эту тему. Потому что эти слова, как правило, как лезвие. Это как Леся Украинка писала, что это - оружие, которое может как убить, так и оживить.

Ты сейчас уже не в этой группе, поэтому я надеюсь на общие темы можешь свободно говорить. Очевидно, для Украины Минский процесс очень важен, потому что позволяет сдерживать агрессора, удерживать санкции и как процесс мы это все понимаем.

Если говорить откровенно, мы же можем сказать, что на самом деле у нас происходит замороженная, гибридная российско-украинская война, что решения принимаются в Кремле, а не на этих так называемых оккупированных территориях ОРДО/ОРЛО? Для себя как граждане мы можем понять, что давление необходимо на президента соседней страны, а не на них. Это так?

Очевидно, что и сама формальная конфигурация Минского процесса не предусматривает вообще никакого участия там того, что называется ОРДО/ОРЛО. Потому что это переговоры при посредничестве ОБСЕ между Украиной и Россией. Так это формально звучит. Это первое.

И второе – это то, что все прекрасно понимают, что сегодня ни одна из сторон этого процесса, включая и Нормандскую четверку, не имеют ни инструментов решения этой ситуации, и не знают подходов к ее решению. Пока я не могу себе позволить использовать слово, что это имитация переговорного процесса, но очевидно, что сегодня Европа не имеет механизма, как помочь Украине. В чем здесь причина? Ключевая причина в том, что мир капитулировал перед наглостью российского империализма.

Так пессимистически? Может, еще не до конца?

Мир капитулировал. На сегодняшний день ситуация выглядит так. Украина должна выдержать это противостояние, пока с политической арены Европы и мира не отойдут лица с комплексом Чемберлена. Это умиротворение, которое для меня, собственно, понятно.

Мир вжился в покой, в относительный мир, пока, особенно Европа, не осознает опасности, она не произведет адекватных механизмов противодействия. Ибо речь не идет о большой силе и так далее, а речь идет о компонентах, ибо она начинается, скажем, с санкций. Еще полтора-два года, и сами санкции перестанут действовать как механизм, потому что Россия найдет возможности компенсировать эти вещи.

Но пока мы видим, что и российская пропаганда, и российский политикум очень сильно борются в Европе за отмену санкций.

Но на сегодня, когда надо усиливать санкции, ведутся разговоры, чтобы их снимать. Эта неадекватность и есть проблемой, с которой сталкивается Украина, потому что Украина сегодня на передовой.

А вот интересно. К примеру, французский парламент проголосовал за ослабление санкций. Правда, в компромиссной редакции - после выполнения Минских соглашений, и мы часто переоцениваем этот шаг, потому что это не имеет влияния на правительство непосредственно, и это компромиссная редакция, но все же...

Может, это проблема нашей недоработки – информационной, дипломатической в европейских странах? Или какими бы мы талантливыми не были, все равно нам бы не удалось сломать этот тренд — закрывать глаза на объективные процессы, которые происходят в России?

Для меня всегда было странным, почему Украина пост-фактум признает свою слабость в противостоянии с Россией в дипломатическом мире. Я вообще всегда удивлялся этому.

Практика работы послом показала, когда такая ситуация возникает. Когда политикум, элита страны не занимает никакой четкой позиции. Вот причина действительно в том, что есть отсутствие четкой позиции, колебания: АТО – война и так далее...

А почему так? Для меня - это война. И когда я говорю, что в условиях войны надо ограничить продукцию страны-оккупанта, мне критики отвечают: «У нас не война, у нас АТО». Есть дипломатическая история, почему мы это называем АТО, и есть фактическая история, поэтому я называю это «по факту». Но ты можешь, объяснить, почему мы это называем АТО?

Откуда это взялось, скажем так... Это следствие того, что в общем массовом сознании для украинцев, вообще для постсоветского мировоззрения, война – это то, что нам внедрили за последние 70 лет советской истории. Вот война. Но даже те, кто знает историю, понимали, что той войны, которая показывалась нам на телевидении, не было. Была совсем другая война.

Что послужило причиной аббревиатуры АТО и тому подобному? Это – определенные информационные штампы, которые навязали. Потому что, видите, там не было прямой агрессии. Там не было объявления войны и так далее. Тем, кто это впервые сказал, я всегда привожу такой пример.

Утро 22 июня 1941-го года. Вспомните слова Левитана, прозвучавшие в эфире: «Без объявления нацистская Германия напала на Советский Союз». Началась война. Вот тот момент: я помню те первые шатания, когда началась аннексия, когда пошли зеленые человечки и когда военные ждали команду на поражение. Ведь все прекрасно знают, что способность противостоять была, но продолжали дискутировать. Это – первая компонента.

Вторая – силы европейского умиротворения. Это имело параллели. Давайте вспомним механизм аннексии Судет, который проходил точно по такому же сценарию. Я уже не говорю о том, как нацисты входили в Данию. Это сейчас будут рассказывать – что без любого конфликта. Дорогие мои – это война. Когда есть линия границы, и силы другого государства пересекают этот рубеж. Это война. С самого начала она должна была бы именоваться так, тогда был бы понятен ответ на все вопросы.

Но есть третий компонент. Если проанализировать все документы, которые были приняты после 1945 года, то их направленность, особенно блок Женевских конвенций Гаагских была на том, чтобы не допустить третьей мировой войны. Почему я убежден в том, что эта операция готовилась?

Потому что если посмотреть на действия Российской Федерации, Кремля, то это хождение между этими конвенциями, меморандумами, решениями, системой безопасности ООН, ОБСЕ и так далее. Это говорит о том, что операция готовилась заблаговременно, когда обходили эти возможные остановки, когда было видно, по какому сценарию будет заблокировано противодействие и информационные штампы надо было навязать.

Но она все же до конца реализована, или мы не дали реализовать эту операцию?

Где произошел сбой? Этот сбой я называю словами «украинская Колиивщина». Никто не считал, что возникнет ситуация, при которой люди сначала на Майдане возьмут на себя самоуправление. И это правда, потому что разница Майдана 2004 и 2014 года в том, что в 2004 году ситуация была управляемая, в 2014 году эту управляемость взяли на себя просто люди. Так вот где была допущена ошибка?

Это не ошибка. Это был допущен определенный шаг, когда общество взяло на себя управление ситуацией. И фактически процесс перешел в руки таких групп добровольной защиты. Без команд, без указаний люди взяли на себя эту войну и начали противостоять откровенной агрессии. У меня до сих пор есть фотографии, когда люди перекрывали своими блоками границу с Российской Федерацией, когда искали возможности противостоять, поставляли даже на пограничные части оружие.

Представьте себе, какая ситуация? Государственной границы нет. Стоят заставы. Они вооружены максимально чем? Пистолетами... И обычные простые люди поставляли туда оружие для того, чтобы хотя бы сохранить жизнь этим закладным. Это свидетельствует о том, что эта вещь была просчитана, и кремлевская военщина допустила здесь грубую ошибку. Они думали о том, что ситуация вроде двух Украин продолжает жить. Я имею в виду, скажем так, двух ментальностей – российской и украинской Украины.

Кстати, последние исследования Центра Разумкова указывают на то, что кардинально изменилась ситуация после последнего Майдана.

Это то, что я заочно дискутировал с известными украинскими философами и политологами. Когда я говорил: «Прекратите юзать эту тему. Потому что вы говорите, скорее, о вопросах языка. Так их не два - их до десятка. И на самом деле проблематика что в одних, что во вторых, что в третий, в четвертых – одинакова, и поэтому нужно заходить прежде всего через социальную проблематику, а не внешнее их выражение, которое вам информационно навязывают. Здесь еще один такой момент. Вообще концепция политики Януковича базировалась на тезисе манафорта. Обществу навязали проблему и боролись с ней.

Между прочим, у тех людий, которые окружали когда-то Кучму, потом частично Януковича, Медведчука например, это была любимая технология, он сначала создавал проблемы, даже тому же Кучме, а потом их решал. У Левочкина затем, младшим, но также перенимал эту технологию. Медведчук и сейчас так работает. Даже в этих переговорах.

Очевидно, это одна из тактик. И это надо, чтобы те, кто ведут переговоры, четко осознавали, что не надо поддаваться на эти манеры. Кстати, могу сказать, что за столом переговоров я так же применял эти приемы по отношению к противной стороне.

Иногда переговоры между Украиной и Россией превращались в собачьи бои между Россией и представителями ОБСЕ. Это зависит от того, насколько люди владеют инструментарием такого процесса. Вернусь к теме. Собственно, это и вызвало эти проблемы с определением, с чем мы на самом деле столкнулись.

А это не связано с тем, что нам говорили, что мы не сможем получить средства от Международного валютного фонда, если это будет война, или, может, кто-то думал, что сложнее будет выйти из этой ситуации, или мы спровоцируем россиян далее атаковать?

На это замечание есть очень простой и емкий ответ. Если это война, то никто и не обязывал платить по счетам, поэтому это – не аргумент. На самом деле то правительство могло очень легко отбросить этот тезис. Вы не хотите нам помогать, мы не будем вам платить. Это не аргумент, а скорее, надуманная вещь, которая разыгрывалась в информационном пространстве. Здесь есть гораздо более глубокая проблема. Потому что если взять украинский истеблишмент, для него – это АТО, а для людей это война. Вот где проблема.

Значит, это с коррупцией связано?

Это не только с коррупцией связано, это связано со всеми механизмами. Потому что дальше это порождает конфликт между обществом и государством. Мы еще не дошли до выраженного противостояния, но если мы не опомнимся и не поймем, что сама концепция, которая была навязана нам АТО, приведет нас к очередному противостоянию.

Всегда Украинское государство на самом деле было отделено от украинского общества. Украинский политикум, частью которого являемся мы или по крайней мере который видим в течение многих лет, потому что мы знаем этих людей, всегда жил в этой парадигме независимо от определенных идеологических предпочтений. Другое дело, что когда приходили люди, которые не чувствовали, как это далеко заходит, то, очевидно, люди протестовали и так происходили Майданы. И вот это наша традиция?

Одно дело – когда это естественное противостояние. Когда люди, скажем, направляют свое будущее с европейским сообществом, а их тянут на Восток. А совсем другое, когда происходит моделирование этого процесса на основе парадигм или навязанных дефиниций.

Так вот сегодня, когда власть, общество направляют свои действия так, как они умеют в западном направлении, то, собственно понятия и дефиниции «АТО - война» все равно приведут к конфликту.

Почему? Потому что люди хоронят своих детей, которых привозят с войны, а государство им «спасибо» как участникам АТО. Это вещи недопустимые. Дальше все упирается в совершенно безумные вещи, за которыми тянутся бесконечные разговоры: отвод земли, размер оплаты, статус этих лиц.

Мы понимаем, что идиотским разделением «АТО – война» мы сами себя приводим к внутреннему конфликту. Ведь если это война, то все давно понятно. На все эти вопросы уже давно есть ответ. И этот ответ – начиная от Женевской конвенции внутреннего украинского законодательства.

Я каждый раз, когда слушаю, когда правительство или парламент или правительство рассматривает эти вопросы, думаю: "Зачем вы сиплете соль на рану? Она и так кровоточит..." Я не знаю, после того, когда пройдет определенный политический календарь в Европе и мире, но мы все равно придем к тому, что эти процессы будут названы своими словами.

Если названные своими словами, значит, ты не веришь в скорое разрешение этих процессов?

Я не вижу готовности на сегодняшний день Европы и мира к адекватному ответу российскому империализму. Я прекрасно понимаю, что трагедия наша в том, что мы сегодня один на один в этом открытом противостоянии. Потому что если за спиной у нас позволяют себе дискутировать – отменять или не отменять санкции, понимаю, что пока они не понимают того, что происходит.

Часто сравнивают ситуацию в Украине с ситуацией, которая была в Израиле после провозглашения независимости. Очевидно, что враги Израиля, хотя их было много, не имели атомного оружия, которое имеет Россия, и имели значительно меньшее влияние, но все же эту страну тоже поддерживало гораздо меньше внешних сил, чем хотелось создателям этого государства.

И экономическую блокаду они имели, и санкции против Израиля, а не тех стран, что на него нападали. Но Израиль смог выстоять потому что евреи поняли, что такое еврейский народ и еврейская нация в тот момент.

Мне кажется, что у нас еще и до сих пор внутренне, даже несмотря на войну и несмотря на трагедию, нет понимания, что такое украинская нация, которая должна строить украинское государство. Имею в виду не в каком-то примитивном понимании этого слова, а в государственно-созидательном смысле.

Мы и дальше находимся в российском информационном пространстве,мы и дальше обслуживаемся в российских банках, работающих у нас российских предприятиях...

А когда кто-то начинает говорить, что все это надо прекратить в условиях войны, тут же выныривает альтернативное мнение, что это может развалить нашу экономику и нанести нам непоправимый ущерб. Какова твоя позиция в этом вопросе?

Очевидно, что начиная от информационного пространства и заканчивая просто бизнесом, это такая же проблема для Украины, как и для Европы. Все равно эти отношения будут расторгнуты, все равно информационное пространство будет национальным. Но меня мучает только одно: почему так долго и так болезненно мы приходим к пониманию этого?

Мне говорят: «Вот давайте продолжать кооперацию, потому что это позволяет сохранить те или те отрасли». Какие отрасли вы собираетесь хранить? Или когда говорят о кино и телевидение... А какие ценности вам навязывают? И чем все это может закончиться? Отсутствие ответа, или сегодняшний ответ на эти вопросы – это лишь отсрочка трагедии, которая будет еще долго тянуться.

Ну неужели пример Польши, стран Балтии, Грузии не показал ответы? У меня такое впечатление, что мы не хотим замечать того, или умышленно не замечаем. Неужели думаем, что сегодняшние гривна или доллар на тех оборотах нас от чего-то спасут?

Относительно гривны или доллара на этих оборотах... Недавно общался с одним иностранным журналистом, который ездит на оккупированные территории. Я осуждаю украинских журналистов, которые это делают, а порой и коллаборируют, и была дискуссия по этому поводу... Но когда ездят иностранные журналисты, то это порой помогает миру узнать правду.

Так вот они рассказывают про страшную коррупцию на пунктах пересечения, причем с украинской стороны. И для этих журналистов это важно, потому что когда они видят эту коррупцию на украинском пункте пропуска, это производит большое впечатление.

Вот что это? Не только эта коррупция, а и то, что происходит в Раде, эта невозможность разорвать «братские узы»... Это отсутствие государственного мышления у украинцев? Это влияние пятой колонны и российских спецслужб?

Я бы добавил еще такой пункт, как самовыживание. И зная о ситуации там, и помня, как советские солдаты продавали патроны в Афганистане, которыми потом по ним же стреляли, - это еще и способ просто держать оборону и выживать там. Есть комплекс проблем, из которых мы почему-то выдергиваем только какую-то часть, потому что тема коррупции лежит на поверхности. Я бы брал к разработке все названные и неназванные пункты.

Существует концептуальная ошибка. Вот мы заговорили об Израиле... Первое, что было сделано – была обеспечена физическая защита солдата как такового. Армия – это не танк, точнее, армия – это и танки, и ракеты, и оружие, но в первую очередь – это солдаты. И если мы поймем, что первое, что надо сделать – это защитить солдата и его семью, вот тогда нужны будут и танки, и ракеты.

Пока мы первую часть не решили. И поэтому мы можем сколько угодно вырабатывать техники и оружия, но если мы первый вопрос не решили – остальное не имеет никакого смысла. Я уже не раз говорил - возьмите в израильской армии концепции – начиная от безопасности и заканчивая законодательством – они кардинально расходится с нашим постсоветским тоталитарным законодательством.

Начиная от понятия «военное имущество» и заканчивая вопросом распорядка дня солдата ВСУ. Обо всем этом надо говорить и все эти компоненты решать. Потому что рядом с таким понятием как коррупция, нужно думать, что у того солдата или офицера есть еще дома жена и дети. И что он будет делать на фронте, зная, что где-то там его семья, о которой он не знает и которую не может защитить и обеспечить – это только Господь может спрогнозировать.

В продолжение темы коррупции. Мы сейчас создали достаточно большое количество всевозможных антикоррупционных органов. Качество их работы не очень удовлетворяет. И вот, раскручивая эту тему в Украине, мы часто работаем против себя на Западе. И для Запада это оправдание: санкции надо снимать, потому что вы коррумпированная страна.

И наши политики, когда туда едут и просят денег для своих общественных организаций на борьбу с коррупцией, не так борются с коррупцией, как уменьшают поступления в Украину денег на укрепление безопасности и обороны. Как бы ты обозначил в определенной последовательности основные проблемы сегодняшнего постмайданного государства? Что нужно вылечить, чтобы начать развиваться?

Это институциональная проблема. Я принципиально не понимаю, что такое в Украине однопалатный парламент, что такое присутствие такого инструмента, как Администрация президента, аппарат Кабинета министров. Если бы я сейчас начал перечислять – список не уместился бы на нескольких страницах с этими институтами. Потому что эти вещи собственно и являются причиной того, что происходит.

Есть институциональная проблема, такая себе посттоталитарная болячка, с которой мы живем. Ведь институциональные механизмы государства призваны ее открыть, обеспечить действенность это касается всего – от территориальной реформы и к тому, о чем я сказал.

Вот в Житомирской области есть такой Народичский район, который сегодня стал одной территориальной громадой. В Украине 488 районов, из которых две трети могут стать такими же территориальными общинами. А что такое община? Это нет районной администрации, нет природы, о которой мы сегодня говорим. Так это влияет на преодоление коррупции? Очевидно!

Не надо далеко ходить – посмотрим на Польшу. Уровень коррупции до и после проведения территориальной реформы, когда исчезают целые институты, которые продуцировали предмет коррупции.

Кстати, есть много небольших, особенно горных районов, которые хотят быть одной общиной, но им говорят, что вы лучше вот это и вот села объедините. А они не хотят объединять села, а хотят общину на уровне района.

Очевидно, что настало время, когда надо подумать об уровне территориального устройства государства – нужен ли нам сегодняшний 4-уровневый принцип, надо его поменять. Я уже не говорю про элементарные механизмы взаимодействия гражданина и государства.

Современные системы коммуникаций позволяют устранить промежуточные институциональные звенья. Такой современный институциональный принцып организации украинского государства спас бы нас от многих недостатков. Но для реализации этого нужны специалисты, которых надо просто научить.

Но приходят к нам специалисты, например группа Бальцеровича, а их не слышат.

Не слышат, потому что они, как в тенетах путаются в этих наших учреждениях.

Вот я вижу по парламенту. Например, в среду мы мало чего можем проголосовать, потому что за несколько часов там половины уже нет, то именно в пятницу. Почему бы не взять за пример опыт некоторых европейских парламентов, где решения голосуются простым большинством присутствующих в зале, а не конституционного состава, если мы говорим не о конституционных законах?

С другой стороны, можно даже голосовать и большинством в 226 голосов, но для этого должна быть логика в законах. Ведь выносит огромное количество не связанных между собой законов, часть из которых являются лоббистскими, и ты не понимаешь для чего ты принимаеш в этом участие.

Хотелось бы, чтобы правительство предлагало программу не для того, чтобы проголосовали за кучу страниц демагогии, а чтобы была программа министерств, обсужденная с фракциями, под эту программу был пакет законов, предложенный каждым из министерств под свой участок. И тогда парламент голосует, чтобы достичь какой-то конкретной цели.

Вот и прозвучал ответ. То есть, если взять структуру законопроектов, которые голосуются в любом европейском парламенте, там 80, а то и 90 процентов законопроектов, подготовленных правительством. А у нас 90 процентов законопроектов подготовлены народными депутатами – членами большинства, которые противоречат позиции правительства.

Но это и ответственность правительства, потому что мы даже не видим программы отраслевых министерств, у нас даже нет понятия «программа министерства или министра".

Но это же и является ответом на институциональные проблемы в государстве. Это та часть айсберга, которую видно на поверхности. А на самом деле, если взять любую проблему правительства, а затем посмотреть на те законопроекты, которые правительство вносит, то они так же не соответствуют той программе.

Эта система такой институциональной беспомощности, избытка институтов... почему она все время так держалась в нашем государстве? Потому что не хватает государственного мышления, или потому, что живем в условиях демократии, в которых очень сложно провести какие-то изменения? Это же давно происходило.

Вспомним хотя бы Кучму, который изначально был эдаким «красным директором», потом архитектором олигархической системы с ее противовесами. Но он был сильным человеком. И он же наверное старался хотя бы для этого своего олигархического управления сделать эффективные механизмы. Почему этого никогда не было сделано?

Демократию винить нельзя, ибо это единственный инструмент, который пытается разрушить эту систему. Но эта система является моделью посттоталитарного государства, которая, увы, сегодня стоит на прочном фундаменте тоталитаризма – институциональной модели.

По сути, если сегодня говорить о серьезных изменениях, то надо говорить о «переучреждении государства», определять модель государства. А это значит – дать ответ на вопрос, чем является государство для украинца, что такое Конституция для украинца... Для меня всегда было вопросом: почему документ Пилипа Орлика мы именуем Конституцией? Где и кто там увидел Конституцию? И возникает следующий вопрос: что такое Конституция для украинца?

Ну, мы называем документ Пилипа Орлика Конституцией не потому, что мы его читали, а потому, что нам приятно думать, что украинец якобы написал первую европейскую Конституцию. А в новейшей истории у нас все Майданы так или иначе были связаны с конституционными изменениями.

Первый, студенческий, изменить статью о монополии коммунистической власти, после второго президента Ющенко лишили полномочий, тогда как люди хотели ему дать их больше, а на третьем люди требовали лишить президента полномочий, дать их меньше, вернуться к старой Конституции.

То есть весь процесс формирования и становления украинского государства связан с отношением и оценкой перераспределения полномочий. И явно во всех этих процессах люди видят один ответ: они хотят или вручить власть тому, кому они доверяют, или лучше распределить ее, а не концентрировать ее в определенных руках. Все это является патриархальщиной.

Институционально государство должно выполнять только те функции, которые общество, в силу может самоорганизации реализовать. К ним относится обслуживание тех, кто уже или еще не может себя самостоятельно обеспечить. Все остальное нужно отдавать на процессы самоорганизации и саморегулирования.

Я всегда настаивал на том, что украинская нация сегодня достаточно сформирована для того, чтобы дать себе совет. Надо перестать думать, что можно через государство кого-то осчастливить. Дайте возможность людям, которые способны работать, работать на себя.

Что касается обороны и внешних отношений – то это институциональные функции государства, потому что люди не могут самостоятельно их реализовать.

У нас сейчас идут дебаты вокруг либеральных и правых идей. Причем правые идеи – обычно украинские идеи, которые отстаивают ультраправые партии, националисты.

А либералы, как правило, — русскоязычные люди, которые считают, что либерализм заключается в том, чтобы они говорили на языке, на котором хотят, слушали музыку, которую хотят.

Хотя в моей системе ценностей есть украинское общество, объединенное общей культурой, где есть консерваторы, либералы, люди правых или левых взглядов, и есть украинское общество. Тебе не кажется, что это смешивание в подходе к строительству государства.

Мы постоянно боимся это разграничить, и даже слабенькая попытка отменить закон Колесниченко-Кивалова и вернуться к закону 1989 года здесь же испугала наш политикум.

Я скажу абсолютно четко: в гуманитарной сфере я консерватор, а в вопросах экономики я либерал. И это не противоречит современной модели любого государства и любого общества. Я не вижу здесь никаких проблем.

Украинское государство только тогда произойдет, когда она станет на украинскую традицию. Мы говорим об Орлике, но почему-то забыли о ближайших – Липинском, Михновском, Грушевском, Винниченко... Скажите, пожалуйста, где в идеологии этих государственников была неукраинская платформа, хотя у всех были разные взгляды?

Я уже не говорю о Франко. Скажите, где у этого социал-демократа была венгерская, румынская, или еще какая-то платформа, несмотря на то, что он был депутатом парламента Австро-Венгрии.

Проблема в том, что не ответив на вопрос своей идентификации, мы не способны построить экономическую модель.

И коррупция – это тоже жизнь на территории, а не с народом, потому что ты берешь себе, когда у народа нет, это тоже вопрос идентификации.

Да. И никакого отношения к этому не имеет языковое выражение всех этих вещей. Это просто идет подмена понятий. Неспособность организовать один процесс порождает эту пустую дискуссию: какие вывески будут, что говорить, как выступать...

И вот вопрос. Насколько хватит ресурса украинского государства в такой ситуации? Когда нет эффективной институциональной модели, когда нет культурной самоидентификации, когда непонятно, каким образом вести себя с соседом в условиях войны. Сколько мы выдержим в такой ситуации?

Мы обречены на то, чтобы в ближайшие годы поменять институциональную модель. И я глубоко убежден, что в ближайшие годы Украина изменит Конституцию и это будет не только замена отдельных блоков. Речь идет о концептуальной институциональной смене, о переучреждение государства, появлении новых, совершенно неожиданных институтов.

Для меня очевидно, что в Конституции должны быть отражены определенные общественные структуры, которые возьмут на себя часть полномочий государства. И это связано с ответом на вопрос борьбы с коррупцией. Ну не может сегодня государство заниматься лицензированием – этим должны заняться объединения производителей. В том числе и в вопросах средств массовой информации. И так далее. И нужно, чтобы это нашло отражение в Конституции.

Особенность ситуации заключается в том, что над этим надо работать именно сегодня. Когда идет война. Когда оголен нерв и все ощущается намного острее, чем в мирное время. Потому что в мирное время мы еще будем переступать с ноги на ногу и думать, что нам живется неплохо и можно еще потянуть какое-то время.

Над этим надо работать, подготовить определенные изменения, внести их и указать время вступления их в действие. Это то, чего требует от действующего парламента и действующего президента украинское общество. И в этом случае надо пойти даже на такие вещи, чтобы договориться и с однопалатного парламент переструктурировать на двухпалатный. Без выборов!

На это надо идти, понимая, что надо идти на компромисс с элитой, которая формируется, ради серьезных институциональных изменений. Для меня, когда шла эта полугодовая волокита с отставкой правительства, уже тогда было понятно, что тогда надо было использовать этот кризис, чтобы поменять институциональную модель парламентаризма, систему полномочий президент–правительство в исполнительной власти. Ибо не может так быть, чтобы исполнительная власть распылялась между различными институтами.

Когда мы обвиняем суд, то у нас хотя бы есть кому предъявить претензию. В отличие от системы исполнительной власти. Поэтому все это требует быстрых изменений. Еще раз акцентирую на этом: идя на компромиссы с нынешним истеблишментом, элитой ради будущего.