Андрей Магера: Практически любая власть хотела иметь влияние на ЦИК

Андрей, я хочу вернуться к такому большому периоду, который еще не завершился, но имеет шанс завершиться, потому что назначают новых членов ЦИК. Пока не все кандидатуры поданы на все места, но пока что по крайней мере Вашей кандидатуры среди тех, кого подали, нет.

Это значительная часть Вашей жизни, которая началась с такого знаменательного события, когда Вы отказались подписывать протокол о выборах, когда выбрали Януковича. Впоследствии все же был избран Виктор Ющенко, потом Янукович пришел к власти.

Вот тогда, когда первый раз отказались подписывать этот протокол, Вы руководствовались только юридической логикой, потому что видели нарушение, или как гражданин понимали опасность тоже?

Я бы хотел сразу оговориться, что в первую очередь это были правовые аргументы. Часто мы не делаем различия между правовыми и законными моментами. Какая, говорят, разница между правом и законом? Право всегда бывает справедливым. Закон не всегда бывает справедливым.

Право всегда выше закона, это есть чувство справедливости, это определенные принципы, которые заложены и по ровности, и по возможностям, и по достоверности, и по определенности, и много других таких емких свойств, которые включают в себя принципы верховенства права.

Так вот с точки зрения верховенства права я считаю, что ЦИК тогда 24 ноября буквально на 3-й день после проведения повторного голосования по выборам президента 2004 года, как на мое мнение, не имела права устанавливать результаты выборов, которые она установила, в силу многих причин.

Не были закончены судебные производства, не были рассмотрены жалобы субъектов избирательного процесса, не была предоставлена равная возможность как кандидатам со стороны Ющенко, так и кандидатам со стороны Януковича на заседание той же избирательной комиссии принять участие в дискуссиях и т.п.

Поэтому по моему глубокому убеждению, это все больше напоминало фарс, а не заседание ЦИК относительно установления результатов выборов. Поэтому я и отказался подписывать протокол ЦИК. Отмечу, что кроме меня еще только двое членов комиссии поставили под сомнение результаты этих выборов – это Ярослав Давыдович и Александр Чупахин, которые хотя и подписали протокол, но отметили отдельным мнением, что результаты волеизъявления не соответствуют воле украинского народа.

А почему не было серьезных уроков вынесено с тех пор? Мы же помним целый ряд других выборов, которые происходили. Понятно, что Вы в ЦИК были в меньшинстве и сфера Вашей ответственности была ограниченной. Но мы помним ту серьезную критику, которая была в адрес «Партии регионов», в частности в определенных районах Донецкой и Луганской областей, целый ряд других претензий.

Вот сейчас эта так называемая «черная касса», была она или не была, это надо доказывать и исследовать следственным органам. Но очевидно, что влияние на ЦИК люди всегда хотели иметь. И даже сейчас тот способ. Сначала очень долго не переизбирались члены ЦИК, а теперь хотят переизбрать, тоже подводит нас к мысли, что это попытка властей воздействовать на Центральную избирательную комиссию. Значит, не смогли мы за все эти годы независимости  действительно независимую ЦИК построить?

Я, наверное, не открою большой секрет, если скажу, что практически любая власть, которая была в Украине, хотела иметь если не зависимую от себя ЦИК, то по крайней мере такую, которая была бы чувствительна к пожеланиям такой власти. И такие попытки очевидно употреблялись.

Что касается меня персонально, я думаю, что вряд ли подобные обращения могли бы иметь какую-то перспективу, а тем более если такие обращения выходили за рамки закона на прямое нарушение. Почему так сегодня произошло? Я прихожу сейчас к такому интересному парадоксальному выводу, что в 2016 году независимый член Центральной избирательной комиссии является изъяном для занятия должности члена ЦИК. К сожалению, это так.

Почему?

Очевидно, каждая политическая сила, которая выдвигает кандидатуры, старается, чтобы та кандидатура как бы полностью отражала позиции той политической силы. Здесь есть какие-то, возможно, позитивные составляющие, возможно, негативные составляющие.

Однозначно о составляющей можно сказать, что человек должен чувствовать ответственность в первую очередь не перед партией, которая его выдвинула, а перед парламентом, который доверил право представлять интересы в Центральной избирательной комиссии, быть членом ЦИК. А негативная составляющая – это, увы, попытка с помощью таких своеобразных вожжей где-то направлять – ты не туда пошел, надо левее.

Это означает, что мы все равно не научились еще проводить честные и прозрачные выборы. Не научились, потому что когда есть влияние на Центральную избирательную комиссию, это желание повлиять на результаты выборов. Может, эти желания не повлияют на результаты выборов, так, чтобы полностью исказить результаты волеизъявления избирателя, но воздействие все равно будет происходить.

Несмотря на это западные наблюдатели, которые к нам приезжали, всегда, даже когда в прессе пишут и замечают, что где-то были какие-то нарушения, говорят, что в принципе выборы проходили более-менее законно. Почему это так?

На самом деле я бы не стал преувеличивать роль Центральной избирательной комиссии и я бы ее не уменьшал. Не открою также большой тайны, если скажу, что подавляющее большинство злоупотреблений, то есть не все злоупотребления, которые имеют место на выборах, связанные с подсчетом голосов на избирательных участках.

Почему так? Потому что именно члены избирательной комиссии имеют доступ к избирательным бюллетеням, они в руках их подсчитывают, и именно на этом этапе и кроется опасность, чтобы не было искажения голосования избирателей на отдельно взятых участках.

То есть попытка влияния на ЦИК – это попытка сделать так, чтобы те, кто сверху, не очень проверяли тех, кто снизу?

И в том числе, и в части рассмотрения жалоб ЦИК, и в части сроков принятия отдельных решений или установления определенных фактов со стороны ЦИК. Вот например, ЦИК может иметь срок для совершения определенного действия. И она может эту функцию  реализовать как на первый день, так и на 6-й день. То есть все будет в рамках закона, но возможно Центральная избирательная комиссия может быть чувствительной в отдельных вопросах, когда это, возможно, стоило раньше сделать или позже.

Я приведу один пример, но это говорит больше о положительной роли ЦИК. Когда ЦИК пытается признавать избранных депутатов по списку той или иной политической силы буквально немедленно, то есть где-то на первый день после наступления определенного факта, например, получение постановления Верховной Рады по этому поводу. И ЦИК эти вопросы не задерживает.

А вот когда есть ряд других нюансов – ситуация всем известная в округе бывшего народного депутата Игоря Еремеева, мы знаем очень хорошо эту историю, что долгое время там нельзя было назначить выборов. Но там также есть объективные причины. Если бы кто-то захотел разобраться в них, то я думаю, пришел бы к выводу, почему это происходило?

А почему это происходило?

Ситуация осложнялась тем, что человек умер за границей, не в Украине. Это была Швейцарская конфедерация. И по Конституции Украины, даже не только по закону о выборах, требуется документ свидетельства о смерти. И именно свидетельство о смерти фиксирует момент прекращения полномочий народного депутата Украины. Понятно, что за границей такого документа получить было невозможно. У них есть другие документы. И легализация подобной записи со стороны украинской стороны от швейцарских органов заняла какое-то длительное время.

Но это странно, это же можно очень быстро сделать, понятно, что человек умер где-то, об этом записано даже в медицинской книжке. На основании какого апостилированного документа оттуда наши органы могут выдать соответствующее свидетельство?

Такие документы поступили в ЦИК, к сожалению, только буквально за какую-то неделю до принятия решения ЦИК. И мы почти где-то год имели ситуацию в стране, когда фактически человек умер, его не было, но и выборы невозможно было назначить. Здесь важно занять государственническую позицию. Особенно я бы беспокоился из той ситуации, если бы мы породили определенный прецедент.

То есть при отсутствии какого-либо документа, который свидетельствует о смерти народного депутата Украины, если Центральная избирательная комиссия повелась только на информацию в СМИ и назначила выборы в этом округе. Поверьте, на будущее злоупотреблений на эту тему могло быть более чем достаточно. Поэтому открывать ящик Пандоры я бы не стал.

Хочу Вас спросить – Вы знаете, какое количество людей, которые нарушали закон во время выборов на этих избирательных участках низшего уровня, было осуждено и привлечено к ответственности и были ли такие прецеденты после Помаранчевой революции? Тогда какая-то часть людей понесла ответственность.

На самом деле такое количество является достаточно скудным. И за один избирательный процесс  могло быть привлечено к ответственности около нескольких десятков. А по факту уже наличия обвинительного приговора суда это были фактически единицы. И то единицы были обычные исполнители, то есть из организаторов никто не был привлечен к уголовной ответственности и тем более не было ни одного обвинительного заключения.

Вообще никогда?

Я не помню ни одного случая, когда бы были привлечены к ответственности именно организаторы.

В том числе после Помаранчевой революции, когда это привело к выходу такого количества людей и до этого Вашего нежелания подписывать протокол?

Ученые, в частности, криминалисты указывают на интересную вещь, что безнаказанность порождает рецидивы. Безнаказанность – мать рецидивов. И как только государство не наказывает за подобные действия, это имеет следствие совершения таких действий на будущее.

А задам Вам такой странный вопрос: сохраняются ли все эти бюллетени в течение всего этого времени где-то? Вот вдруг приходит у нас такая себе совсем честная новая власть, которая хочет все пересчитать и спросить, а где все же произошли фальсификации? Все это уничтожается, замитаються следы на каком-то этапе?

На самом деле такие избирательные бюллетени хранятся в течение созыва парламента. То есть если бы мы захотели посмотреть избирательные бюллетени по выборам в Верховную Раду VII или VI созыва, это будет нереально сделать, потому что они уже уничтожаются в установленном законом порядке.

Бюллетени в Верховную Раду Украины VIIІ созыва хранятся в архивных учреждениях, их нет в ЦИК и не может быть, но они есть в архивных учреждениях на местах, то есть по конкретно взятому региону Украины. И можно провести расследование, выяснить, если есть какие-то подозрения относительно каких фальсификаций или противоправных действий.

Слышали вообще о таком обращении к Вам с просьбой провести расследование и хотя бы когда они проводились?

К нам не было подобных обращений, потому что мы на самом деле не являемся правоохранительным органом и абсолютно неэффективно, чтобы Центральная избирательная комиссия этим занималась, мы не имеем таких полномочий. Но были обращения непосредственно к правоохранительным органам, к сожалению, этой информацией я не владею, возможно, были. На мое мнение, просто бороться с подобными явлениями только путем уголовного наказания не является достаточно эффективным.

А что эффективно?

Это должен быть комплекс мер. Как это не банально звучит, это должна быть просветительская работа среди избирателей, в том числе показать опыт других стран, которые имели похожую проблему. Та же Польша конца 1980-х начала 1990-х годов. Коррупция в Польше была слишком высокой.

Как они ее преодолели?

В том числе с помощью люстрации, с помощью изменения избирательной системы, в том числе и за счет государственного финансирования политических партий. Собственно, Вы сорвали с языка то, что я хотел сказать. То есть комплекс проблем, комплекс мер для преодоления этих проблем должен также включать в себя изменение избирательной системы, то есть введение чистой избирательной системы с открытыми региональными списками вместо той...

Вот сейчас хочу Вас спросить, поскольку Вы коснулись избирательной системы, я уже понял, что Вы поклонник так называемых открытых региональных списков. Такую идею вынашивал Юрий Кличковский, народный депутат, который готовил целый ряд законодательных актов. И в том числе, кстати, один из членов Центральной избирательной комиссии Иван Радченко с ним сотрудничал, другие члены с ним сотрудничали.

Вы, я знаю, участвовали когда-то в качестве консультанта в разработке соответствующего законодательства. В Украине это реально или нет? В Польше такая система, насколько мне известно?

В Украине это реально. Более того, я думаю, что Украина была бы готова к этой системе. Вопрос в том, чтобы была, во-первых,  политическая воля в парламенте. Во-вторых, для внедрения этой избирательной системы нужен определенный переходный период – год-полтора.

Но Вы видите. Расскажем, что система, где люди голосуют каждый в своем регионе и за партию, и за конкретного человека. И та партия ,которая набрала больше голосов, и тот человек, который внутри партии набрал больше голосов, имеет шанс пройти.

У нас никогда такого не было, но у нас были квазисистемы, которые называли «открытыми списками», или делали системы, которые вообще к «открытым спискам» не имели отношения, но политические партии на своих билбордах вешали такие надписи: «Мы открыли списки!» Помните, была такая ситуация? Почему мы этого боимся? Кто именно в нашей системе этого боится?

Я думаю, что наверное есть боязнь со стороны лидеров партий. Они считают, что каким-то образом они потеряют влияние на депутатов от своей фракции. И хочу напомнить, что как только депутат приносит присягу в Верховной Раде Украины, приобретает депутатские полномочия и если он не выходит из фракции, никакого влияния на этого депутата, то есть лишить его мандата со стороны лидера и сейчас нет. То есть это у нас такая обманчивая иллюзия того, что лидеры и сейчас контролируют депутатов и в будущем они такой контроль могут потерять.

И наоборот, в Польше есть такая система, когда мы видим, что, например, партия, которая там сейчас при власти, «Право и Справедливость», лидером которой является Качиньский, известный политик, он имеет безусловное влияние и на партию, и на каждого депутата, даже не смотря на открытые списки. Но может люди больше знают своих депутатов на местах, потому что они отдают за них голос. С одной стороны, нет мажоритарной коррупции, но есть связь между регионами и депутатами.

А я Вам скажу, почему он имеет такое влияние. Здесь исключительно фактор высокой политической культуры. Он заключается в том, что депутат, который захочет идти вопреки позиции партии и руководства, будет наказан, но в другом, в цивилизованном смысле этого слова.

Это означает, что партия не выдвинет этого человека на следующих выборах. И не пройдя по списку партии «ПИС», не будучи в региональных списках этой партии, человек фактически выбывает за пределы политической жизни, человек завершает свою политическую карьеру и все. Это такой цивилизованный способ держать людей в фракции и держаться всем вместе.

Хотя Польша, когда только вводила пропорциональную систему с открытыми списками, имела проблему со временем так называемых расколов, это был период взросления. И, к сожалению, Украина, видимо, тоже пройдет этот период, но без этого ни одна страна...

У нас есть или когда исключительно пропорциональные и... когда есть один список. И есть много стран, где есть такая пропорциональная избирательная система. Правда, это страны меньше территориально и по населению меньше, чем Украина, но такие страны тоже существуют. В чем недостатки этих списков?

Израиль, например, там, где закрытая пропорциональная избирательная система, при которой избиратель голосует за всю партию и все. И список, очередность кандидатов в списке партии определяется съездом этой партии. Если бы Украина ввела открытую пропорциональную избирательную систему, это бы дало возможность развивать сами партии, организационные структуры на местах, идеологически партия бы развивалась. Плюс государственное финансирование парламентских партий, я думаю, что это бы способствовало развитию демократии.

А знаете, в чем парадокс? Вот сейчас мы говорим об этих так называемых «черных списках», и я даже на Фейсбуке написал - я видел, что Вы "лайкнули", что Вы это читали, - что мы говорим о тех, кто получал эти деньги, но мы не говорим о тех, кто их туда приносил. Это же эти миллиарды долларов, откуда-то брались?

Они брались из государственных средств, из государственного бюджета. И те , кто получал по 100 тысяч, мы их называем и их ругаем, а те, кто их туда приносил, продолжают сидеть в парламенте и потирают себе тихо руки, потому что олигархическая система, которая была построена еще при президенте Кучме в стране, продолжается.

И исходя из этого мы имеем государственное финансирование партии – это очень хорошо, когда нет этих «черных списков», а «черных списков» нет, когда нет олигархической модели и есть демонополизация. Мы этого всего не прошли. И получается, что мы лишь добавили государственное финансирование к той теневой схеме, которая была – вот и все. Одна схема не исключает другой схемы. Или я не прав?

Я думаю, на переходном периоде, возможно, так и будет. Но когда будут риски взвешены «за» и «против», и когда партии станут более крепкими, я думаю, что они для себя увидят, что риск получать «черное» финансирование для них гораздо проблематичнее с точки зрения стратегической перспективы, они это поймут.

Еще один вопрос. Когда идут выборы, Вы, работая членом ЦИК, за экзит-полами следили?

Всегда слежу за экзит-полами и, кстати, доверяю таким авторитетным социологам и социологическим структурам, как «Центр Разумкова», Ирину Бекешкину уважаю как такого социолога со стажем, опытного человека, авторитетного. И, к сожалению, появляются определенные социологические фирмы-однодневки, которые показывают очень странные, очень интересные результаты, я на них никогда не ориентируюсь.

Хочу отметить, что к чести Центральной избирательной комиссии - ЦИК можно не только ругать, но и порой хвалить и независимо от того, действительно ли я там работаю или нет, дело в том, что результаты ЦИК, в частности, и пропорциональные составляющие, являются очень близкими к тем данным, которые подавали украинские социологи, ведущие украинские социологические службы.

Поэтому, я думаю, экзит-полы как таковые, должны остаться, потому что в определенной степени они где-то как-то дисциплинируют субъектов избирательного процесса. Меня часто спрашивают, какая разница, что будет пропорциональная избирательная система, почему здесь подкупа не будет? И я им объясняю такую вещь.

Вот представьте себе ситуацию. Пропорциональная избирательная система предусматривает прохождение определенного барьера в Раду. Сегодня это 5%, это может быть 3 и 4% - не важно сколько. Чтобы набрать этот процент, партия должна в пределах всей страны, в рамках общегосударственного округа получить результат. В общегосударственном округе около 36 млн избирателей. В одномандатном округе в рамках мажоритарной системы это максимум 180 тыс. избирателей.

У меня возникает вполне закономерный вопрос. Цена голоса отдельно взятого избирателя в одномандатном округе 180 тыс. и в общегосударственной, в общепропорциональной избирательной системе , где 36 млн избирателей, я думаю, все же разная.

И когда в Украине проходили выборы 2006-2007 годов по чистой пропорциональной избирательной системе, к сожалению, только закрытого типа, то это показало резкое уменьшение количества случаев незаконного вмешательства в избирательный процесс и незаконного установления результатов выборов по отдельным участкам и по округам.

Сейчас много людей выступают за запрет политической рекламы. Для такого канала, как Эспрессо, например, это может быть выгодно, потому что не секрет, что у нас существует так называемая «джинса», и каждый политик тогда будет хотеть выступить, тогда никто не будет учитывать, контролировать, как в случае с политической рекламой. И для информационных каналов это плюс. Для общества это плюс? Это вопрос к Вам, потому что одни говорят, что это даст возможность политическим силам пройти, а другие говорят, что, наоборот, это ограничит равный доступ к телевизионному эфиру. Как Вы считаете?

Я Вам попробую ответить очень коротко. Именно вот в этом  я считаю, что это больше вопрос политической целесообразности. Эта сторона имеет как плюсы, так и минусы. И однозначно говорить об идеальном варианте, я думаю, так и не будет. Это может быть как и оставить рекламу на телевидении и радио, так и ее вообще убрать, но подход должен быть ко всем партиям одинаковый.

Если случится так, что Вы не будете работать в ЦИК, где Вы планируете работать?

Я думаю, дождусь окончательного решения со стороны парламента Украины, то есть чтобы полностью страница была перевернута. И хочу отметить, что конец чего – то- это всегда начало чего-то другого. Относительно каких-то конкретных перспектив - я бы не хотел их сейчас озвучивать, но, очевидно, относительно тех предложений, которые сейчас поступили, подумаю и приму для себя решение.