Татьяна Сосновская: Историю Украины следует показывать через освободительные движения

Когда мы говорим о проблеме декоммунизации, о тех изменениях, которые происходят в нашей стране, о том, как именно нам преподавать молодому украинскому поколению нашу историю, то порой забываем о том инструменте, который активно применяют во всех европейских странах. При чем это касается как прошлого, так и настоящего.

Если вы приедете в Польшу, то увидите огромные очереди в Музей Варшавского восстания, если в Израиль – то многочисленные очереди к музеям, посвященным еврейской истории, или дому, где жил когда-то царь Давид. Если вы приедете в Венгрию, то увидите очереди к ихним музеям. И в этих очередях будет много молодежи, студентов, военных, а экспозиции будут захватывать и туриста, и каждого местного жителя.

О том, каким образом нам задействовать музеи в нашем современном воспитании, а также чтобы получать наслаждение от нашей истории, от нашего настоящего, мы поговорили с Татьяной Сосновской, которая руководит Историческим музеем, а ранее руководила Музеем Павла Тычины, который был признан одним из лучших в Европе по своему подходу к работе с посетителями.

Итак, каким образом наше историческое и культурное наследие сделать близким и понятным и нам, и нашим гостям, об этом наша программа сегодня.

Как так случилось, что Вы стали работать в музее? Вы планировали, когда учились, начинали свою карьеру, что будете музейным работником?

Честно говоря, не планировала. Лишь в какой-то момент обучения в университете поняла, что мне нравится общение с молодежью, что я не хочу быть чистым ученым. Я училась на механико-математическом факультете и поняла, что с формулами я дружу, но хочу работать с людьми. И приняла решение работать в школе сначала. Позже, когда у меня было двое деток и надо было выбирать свой путь в жизни, я имела намерение и дальше работать в школе. Но мама попросили помогать в ее работе – в Литературно-мемориальном музее Павла Тычины, потому что это был ее семейный долг. Следовательно, это стало семейным долгом всех членов нашей семьи.

Кем Вам приходится Павло Тычина?

Легче сказать, почему мою маму, микробиолога по образованию, попросили быть директором этого музея. Потому что моя прабабушка, мамина родная бабушка, была старшей родной сестрой Павла Григорьевича. И так случилось, что из всей огромной семьи было несколько ветвей ближайших к Павлу Григорьевичу, кто чаще всего у него бывал и занимался здоровьем в уже его старшие лета.

Среди тех людей была и моя мама с начальным медицинским образованием. Ее попросили как человека, которая была близка к семье и все хозяйство мемориальное знала, возглавить этот музей. Мама попросила помогать ей в этом. И в какой-то момент я приняла решение, что должна быть рядом с ней и помочь ей заниматься тем, что было для нашей семьи самым дорогим, – это та атмосфера того дома, где проводили много времени.

Буквально за первый год работы в музее я поняла, что это мое и я больше ничего в жизни искать не хочу, и хочу быть там, где мне интересно и где, мне казалось, я нужна. Так я оказалась в музейной среде.

Но эта музейная среда Вас не устраивала. Потому что традиционно мы знаем, что музей это... Если вспоминать советские времена, мы помним юморески Аркадия Райкина о «гречеськом зале», мы помним мультфильмы, где сидят такие старые женщины, которые смотрят за тем, чтобы никто не подходил к экспонату и тем не нарушил что-то рукой, куда действительно водят школьников на экскурсии, но школьники там зевают, им грустно. У Вас было желание сделать какой-то другой музей?

Когда я работала в Литературно-мемориальном музее Павла Тычины, мне хотелось, чтобы он был таким, чтобы посетитель хотел еще туда прийти и непременно привести с собой друзей. Поэтому все сотрудники, которые работали в музее, с пониманием относились к тому, что они работают в особом месте, что это для них честь, но и большая обязанность. И нам удалось сделать этот музей особенным.

Интересно как? Тычина - безусловно, классик украинской поэзии и его изучают в школе. Но никогда никто не восхищался в нас очень сильно классиками поэзии. Почему люди шли в этот музей? Что Вы придумали такое, что людям хотелось пойти туда?

Кроме мемориальной части, наш музей еще имел выставочные площади, в которых мы сделали очень правильное зонирование музейного пространства. Там было место для отдыха, место для чтения, поскольку это литературный музей, было место для собственного творчества, место для самовыражения и место для дискуссии.

А мемориальное пространство мы сделали в прямом смысле открытым и доступным, когда давали людям возможность непосредственно приблизиться к библиотеки Тычины, ближе подойти к експонатуре, представить себя присутствующим в гостях у Тычины. Мы сняли те барьеры, те ограничительные ленты, которые делали человека по ту сторону от музея, от экспозиции.

Конечно, каждый благородный человек, который пришел в музей, особенно в присутствии смотрителя, экскурсовода, никогда себе чрезмерных вольностей не позволит. Но вот это ощущение тебя в оазисе хозяина и ощущение, что где хозяина нет, но тебя здесь ждали и вот-вот хозяин может войти, это, конечно, сделало атмосферу нашего музея особой. К нам люди не пошли, а вереницей потекли, потекли рекой. У нас очень много школьников появилось.

Некоторые учителя на наши новые проекты и предложения, которые мы предлагали для школьников, потрафляли дважды-трижды в год привести один и тот же класс, но на разные проекты. И наш музей стал популярным. Учителя считали за долг, за честь, за радость привести детей в наш музей. И что было наивысшей похвалой для нашего коллектива – это когда в выходной день приходили родители с детьми, и мамы говорили: дети нас привели в музей, детям здесь понравилось, и мы также пришли посмотреть.

Я считаю, что это та вершина успеха, когда нет никакого долга, нет никакого принуждения, и в выходной день люди выбирают для отдыха музей. Я, работая в том музее больше 20 лет, мечтала, чтобы музей стал местом выходного дня для семей. Я в том музее не смогла этого реализовать, потому что мы находились на улице Терещенковской - музейной улице, где мы достойно выдерживали конкуренцию с большими музеями.

Но сделать музей Тычины музеем выходного дня мне не удалось в такой мере, как я это хотела. Но на мою радость, за то короткое время моей работы в Национальном музее истории Украины мне это удалось. Я констатирую, что на сегодняшний день мы являемся музеем выходного дня, ибо в субботу и в воскресенье у нас невероятно много посетителей – идут с семьями.

Иногда я выхожу в прихожую, в комнату и вижу, что возле кассы стоят два или три детских коляски - родители даже с маленькими детьми пришли посмотреть музей. Я вижу, что парни назначают свидания девушкам в нашем музее, вижу, что молодые группками приходят в музей – это невероятное счастье.

А вот украинские или советские бывшие музее чем отличаются от европейских? Я знаю, что Вы много путешествуете, встречаетесь с Вашими коллегами в разных странах, особенно в тех посткоммунистических странах, которые прошли определенную трансформацию, которые пережили похожие на наши сложные времена в прошлом, времена оккупации в том числе. Чем их музеи и то, что они сделали, отличается от того, что сделали мы, и что нам еще нужно сделать?

Я бы хотела больше путешествовать и перенимать опыт, но из тех возможностей, которые я имела за последние несколько лет, я поняла, что мое пожелание избавиться менторства в музее, когда я еще работала в литературном музее, оно абсолютно оправдано и верно. Потому что в музее за границей - туда приходит человек свободен в выборе, свободен в мыслях, свободен в получении информации того направления и того контекста, который ему нужен.

Я с удивлением для себя, когда несколько лет назад начала изучать европейский опыт, посмотрела, что у них совсем другая система и совсем другой подход информационно-экскурсионного обслуживания посетителя, я посмотрела, что человек в европейских музеях, в музейном пространстве, в среде музейном является продолжением той свободы, которую декларирует европейское общество, и в формате получения информации, и в специфике ее анализа, и во времени проведения музея...

Чем это от нас отличается? Если ты приходишь в те музеи, которые, например, я видел - европейские или американские, ты попадаешь в музей как в художественный фильм. Ты видишь очень продуманную экспозицию или во времени, или в пространстве, где много эмоций, где сочетаются настоящие экспонаты, исторические раритеты или артефакты с какими-то современными инсталляциями. Все это каким-то образом переплетается, ты будто попадаешь в художественный фильм.

И, кстати, один мой хороший знакомый Павел Коваль (известный европейский политик, сейчас он снова работает в Музее Варшавского восстания, когда он был идеологом этого восстания) говорил, что построить музей – это все равно что написать сценарий хорошего фильма. И благодаря, между прочим, идеи сделать музей покойный президент Качиньский стал президентом Польши в свое время. Потому что Музей Варшавского восстания был самым большим пиар-проектом, и это позволило ему через восстановление истории фактически возглавить страну. У нас как-то политики не уделяют такого большого внимания этим историям.

Вы употребили слово, которое почти никогда не употребляют мои коллеги, думая об экспозиции или говоря о музее. Это эмоция в музее. У нас было принято насытить музей, перенасытить экспонатами, информацией. Экскурсовод, который сопровождал посетителей, должен был скороговоркой течение полутора или двух часов просто накапливать, спрессовывать человека информацией и обязательно давать свои выводы, обязательно подводить какое-то резюме, которое принято было у нас, особенно в исторических музеях, делать с советского времени.

Нет этого в европейских музеях, практически нет экскурсоводов. Человек общается с экспонатом или посредством аудиогида, или сам получает необходимую информацию. Человек имеет возможность свободно размышлять  и сам делать выводы, что очень важно.

Чем мне еще нравятся европейские музеи - они не перенасыщены експонатурой, и человек может... Когда экспозиция строится, она строится с таким психологическим подходом, чтобы сконцентрировать внимание человека на том или ином экспонате.

У человека не рассеивается внимание на то большое количество документов, артефактов, которые обычно используют в экспозициях в наших музеях. Это привычка, которая перешла к нашим музеям еще с советского периода, когда всего нужно было дать как можно больше, чтобы подчеркнуть или усилить ту идеологическую линию, которую тогда надо было провести.

Но это не означает, что европейские музеи не имеют никакой идеологической линии.

Мы сейчас говорим о посетителе, как он себя чувствует в музее и, собственно, когда иногда говорят о том, что музей не может быть музеем, который пропагандирует ту или иную идеологию, что он не может или не должен быть проводником той или иной идеи.

Я не соглашаюсь категорически с тем относительно исторических музеев, потому что когда мы около года назад разрабатывали, представляли на общее обсуждение концепцию развития нашего музея до 2020 года, то мы решили, что наш музей должен быть украинским по духу, современным по содержанию и европейским по форме. Это те три постулата, которые мы должны реализовать, чтобы музей был реально украинским и отражал украинскую историю, был интересным для посетителей.

Он ранее не был украинским?

Я того украинского духа в том музее, где я сейчас работаю, хотела бы и больше стараюсь.

Что Вы для этого сделали за тот период, который Вы работаете? Вы же кроме стратегии и концепции, видимо, уже сейчас имеете какие-то достижения. Вот как Вы добавили этого духа, что Вы сделали?

Я не могу сейчас с уверенностью сказать, что мы добавили того духа в той мере, который бы нужен был собственно для Национального музея истории Украины, особенно сейчас – в период войны в нашей стране.

Мы на пути к тому, чтобы человек, который попал в наш музей, ощущала тот дух буквально и в каждой части экспозиции, в каждой молекуле воздуха. Я не стыжусь признаться Вам и зрителям, что мы сейчас (за год моей работы) только стали на порог изменения экспозиции ХХ и ХХІ века.

Что это означает?

Это означает, что мы готовы к тому, чтобы, уже обсудив концепцию, приступить совершенно новой концепции. Есть очень интересные мнения у историков, какой должна быть экспозиция нашего музея. Мне очень импонирует концепция Рукаса о том, что мы можем и должны представить историю Украины ХХ века как историю освободительных движений, которые привели нашу страну к независимости. Между прочим, по такому тезису, по такой концепции, представление истории страны в преемственности или через освободительные движения, именно истории ХХ века, в одной стране, в одном историческом музее я не видела.

Если наш коллектив и ученые, которые присоединились к нашему коллективу, эту концепцию примут, то есть надежда, что у нас будет интересно и необычно построена экспозиция ХХ века, которая будет показывать все вехи истории, о которых мы должны говорить, которые мы не можем забыть, которые сейчас, в период независимости, и в школьные учебники вошли и стали актуальными, мы их покажем через освободительные движения и через борьбу украинцев за свою независимость на пути к ее получению.

Какие это освободительные движения  важнейшие, с Вашей точки зрения? Вы же собрали экспозицию?

Мы экспозицию сейчас пока не собирали, мы это обсуждаем. Но мы должны показать и освободительные движения начала ХХ века конца 1910-х начала 1920-х годов. Мы обязательно должны показать движения, которые происходили в Украине в середине 1920-х годов, обязательно должны показать сопротивление против тех репрессий, которые были в Украине. И мы должны показать, сколько украинцев в тех репрессиях пострадало, что украинцы не могли остаться в стороне от этого. И что сопротивление этому было, и эти освободительные движения были внутренние.

Мы обязательно должны показать дисидентские движения в Украине. Ну и, конечно, и Народный рух Украины, который, собственно, сплотил украинцев до тех решительных событий, которые предшествовали провозглашению независимости. И, конечно, 1950-1960-е годы,репрессии нашей интеллигенции.

И наши художники, ученые, наша украинская интеллигенция, которая в лагерях находилась, это их внутренний потенциал, который сохранился и который затем был передан духом нашем украинству. Я думаю, что если мы примем эту концепцию, нам здесь удастся показать и период репрессий 1930-х годов, и обязательно Голодомор 1932-1933 года, и предвоенные годы, и послевоенные.

Если у нас не будет достаточно экспонатов, потому что фонды нашего музея формировались очень специфически в советские времена, скрывать этого не нужно.

Что значит специфически?

В советские времена фонды нашего музея формировались так, чтобы показать мощьность, мощь советской идеологии, советской системы. Позже, уже в годы независимости, в фонды музея стали поступать документы, фотографии, которые мы сейчас теоретически можем использовать в нашей экспозиции.

Я думаю, что мы будем обращаться и в Институт национальной памяти, Архив Службы безопасности Украины, чтобы просить их документы, копии их документов и их помощь.

Вы сейчас сотрудничаете с Институтом национальной памяти?

Без этого сотрудничества я не представляю жизни и деятельности нашего музея сейчас. Поэтому у нас и с Владимиром Вятровичем, и с Институтом сотрудничество и практическое единство мнений о том, в каком направлении должно развиваться и двигаться общество и наш музей.

Существует некоторое идеологическое давление с противоположной точки зрения? Или этого уже не существует?

Существует и очень ощутимое.

Как это проявляется? Интересно, как это происходит? Как это происходит на уровне крупнейшего Национального музея истории Украины, который является значительным для формирования идеологии страны, и как те, кто влияют, как они видят эту прошлую историю Украины, чего они хотят не допустить, например?

Есть когорта моих коллег, которые пришли в музей еще в советские времена. И не тайна, что тогда штаты коллектива исторического музея формировался очень специфически. Обычно это были члены или номенклатурных семей, или семей работников определенных служб.

Часть сотрудников (не все) и дальше исповедуют свою преданность советской идеологии. И когда мы говорим о построении музея нового типа, современного типа, когда мы говорим о том, что открыто очень много страниц истории, их надо показать в музее, то я время от времени слышу от них упреки, что мы же все выросли в советские времена и тогда Вы тоже воспитывались.

Вроде должно быть обязанностью с их стороны на меня давление, что мы не должны отказываться от того нератива советского, который в музее был отражен и сейчас еще в экспозиции ХХ века просматривается. Более того, я не буду скрывать, что очень чувствую на себе влияние людей, которые являются сторонниками и приверженцами «русского мира».

Это, я так понимаю, уже другой тип людей. Это не обязательно те люди, которые раньше...

Не обязательно. Это люди, которые находятся в околомузейной среде. И конечно, те старые советские взгляды, старое советское мировоззрение некоторой когорты людей проявляется в виде жесткой критики и совершенно не конструктивного критиканства. Я воспринимаю любую критику конструктивно. Критика – это двигатель определенных событий, и критика – это повод к диалогу конструктивному.

Чего хотят эти сторонники так называемого «русского мира»? Какова их цель? Вот они просто критикуют Вас или у них есть какое-то видение, каким образом должна показываться история Украины, отображаться в экспонатах и экспозициях Вашего музея?

У них есть видение, что история Украины должна замереть на том уровне, который был в традиционном советском музее и который практически не испытал или претерпел мало изменений в экспозиционных средствах. Их критика направлена и на украинский дух, который мы в музее стараемся не то, чтобы играть, но стремимся в музее... я не знаю даже, как это сказать... но тот украинский дух, который мы стремимся в музее реализовать.

Даже необходимость применять админресурс для того, чтобы сотрудники с посетителями общались на украинском языке и экскурсию проводили на русском языке. Пришлось применить админресурс.

  Даже сейчас?

Год назад. Это говорит само за себя. И, собственно, это те шаги, которые я считаю, что их не надо было уже делать на 24-м году независимости. Когда я пришла год назад в Национальный музей истории Украины, но их пришлось сделать. И это какая-то русификация духа даже присутствует внутреннее. Это тот барьер, те тормоза, которые не позволяют нам скорее модернизировать музей и быстрее идти вперед.

Но музей – это такое консервативное сообщество, которое своим консерватизмом всегда сдерживало движение вперед, но оно не могло его остановить. Потому что если ты делаешь какие-то действия и модернизируешь музей – мы не можем сейчас модернизировать наш музей технологически, но мы должны его модернизировать по смыслу и по форме работы.

Эта модернизация – она или уходит быстро и поддержана всеми, или надо понять, что в большом коллективе, который формировался годами и десятилетиями, этого единства, этой единомыслия не может быть сегодня, потому что люди разных поколений, разных мировоззрений. И поэтому для очень важно максимально использовать в работе тех единомышленников, кого я имею в команде музейной, кто сейчас приходит и хочет строить новый музей.

Я должен их максимально использовать в модернизационной работе и в новых формах работы. Зато люди, которые давно работают в музее, возможно, мы не во всем являются единомышленниками, но они обладают огромным количеством накопленной информации, я должна подумать, как их использовать в фондовой или другой работе, чтобы накопленные знания они оставили в музее, а не забрали с собой, когда они уйдут из музея.

И в завершение я хотел бы, чтобы Вы проанонсировали, что Ваш музей превращается в музей выходного дня. Для тех, кто в Вас еще не был, - что интересного могут увидеть украинцы сейчас, если они придут в Ваш музей и почему им стоит это сделать?

Если зрители, благодаря этому приглашению, решат посетить наш музей, у нас только что прошла «Ночь в музее», мы сейчас предлагаем нашим посетителям несколько очень интересных выставок, кроме экспозиции, у нас очень интересная археологическая экспозиция, у нас прекрасная экспозиция по казачеству, у нас очень интересный сейчас зал этнографии, у нас замечательная выставка народной иконы «Неба жители», в которой объединились четыре музея Украины, наши научные сотрудники сейчас открыли очень интересную выставку «На заре истории» о древнем палеолитическом периоед, который всегда было трудно показать в экспозиции.

Мы готовим сейчас с нашими коллегами Национальным музеем «Тюрьма на Лонцкого» выставку документов УПА, которые последние нашли на Львовщине. Руслан Забилый передал нам экспонаты. Мы готовим выставку к независимости Украины и в первых числах июня к нам приезжает выставка с Магдебурга «Магдебургское право – европейское измерение». Эта выставка у нас будет все лето, а осенью мы приглашаем всех присоединиться и осмотреть выставку, которую мы делаем совместно с посольством Венгрии в Украине «Венгры в Украине». На эту выставку венгерские музеи дают свои экспонаты.

Я очень надеюсь, что там будет фрагментарно представлен музей, в который я влюбилась, и директор которого стала теперь для меня образцом музейной работы. Это «Дом террора» - этот известный музей в Будапеште, куда стоит очередь из молодежи, о которой Вы говорили в начале передачи. И я надеюсь, что кроме этих выставочных проектов и нашей постоянной экспозиции все, кто посещают наш музей, особенно в выходные дни, увидят, насколько уютно стало в музее, насколько приветливо. Что наши посетители, которые приходят с детьми, могут себе позволить осматривать музей по своей программе, в то же время детям предложат другую интересную программу для детей.

И я надеюсь, что те, кто придет в наш музей, перемены, которые у нас произошли в течение последнего года-полтора, непременно заметят не только в музее, но и на территории. Потому что сейчас меценат, который изъявил желание оставить себя в истории Украины и в истории Киева, помог нам восстановить трассировки фундаментов Десятинной церкви, сейчас реставрируются лестницы с улицы Владимирской на фундаменте Десятинной церкви.

Сейчас восстанавливается наша территория по проекту архитектора Милецкого, как это было в 1956 году. И к концу лета у нас будет совершенно обновленная территория, которая уже стала привычным местом отдыха для молодежи, но теперь она еще будет опрятной, и даже те смотровые площадки, которые привлекали туристов и киевлян, будут воспроизведены на нашей территории.

Поэтому я бы очень хотела, чтобы Национальный музей истории Украины воспринимали не только как ту серое здание, которую все могут увидеть на фото, а воспринимали это как Старокиевскую гору и всю историю Украины, которая начинала твориться собственно на том месте, где стоит наш музей.

Сейчас тоже рядом нашли фрагмент дворца князя Владимира.

Этот фрагмент дворца князя Владимира как раз нашли, когда отреставрировали подпорную стену и ступени, которые будут вести на фундамент Десятинной церкви.