Владимир Вятрович: “Декоммунизация является школой демократии”

Эспрессо.TV поговорило с директором Украинского института национальной памяти о концепции празднования 9 мая, результатах декоммунизации и проблемах, которые возникают на местах при попытках избавиться от советского прошлого.

Накануне 9-го мая возникает логичный вопрос: нужно ли именно праздновать День Победы и отмечать этот день, если в большинстве стран-участниц Второй мировой Днем памяти является 8-е мая?

Уже начиная с 2014 года, мы говорим собственно о памяти. На самом деле с прошлого года на государственном уровне введено 8 мая как День памяти и примирения. Это постепенный переход Украины на европейские традиции, когда война упоминается не как некий повод для триумфов или распространение милитаристских настроений среди населения и подготовки его к следующей войне.

А война вспоминается, в первую очередь, как трагедия, которая унесла миллионы жизней. Украина уже ступила на этот путь. Мы отмечаем 8 мая как День памяти и примирения, но оставляем 9 мая как памятный день победы над нацизмом. Я надеюсь, что в перспективе мы будем говорить о 8 мая как главном дне, когда будем вспоминать жертвы Второй мировой войны.

Вчера Институт национальной памяти презентовал книгу “Война и миф. Неизвестная Вторая мировая”. О каких основных мифах идет речь?

Мифы о том, что якобы Советский Союз все время был последовательным и единственным поборником нацистской Германии. На самом же деле он выступал на одной стороне с Германией треть всей войны - с 1939 по 1941 год.

Мифы о том, что якобы УПА была создана немецкой разведкой, несмотря на то, что УПА была создана в 1942 году, когда вся территория Украины была под немецкой оккупацией, а война против немецкой администрации была первым фронтом для УПА.

Мифы о том, что якобы для Украины война началась только 22 июня 1941 года, хотя 1 сентября 39 года украинскую территорию, а именно Львов, бомбили немецкие самолеты. А также много других.

По закону о декоммунизации, запрету не подлежит чествование людей, которые боролись против нацистской оккупации. Соответственно чествование героев Красной армии тоже защищено этим законом?

Закон о декоммунизации не касается тех, кто принимал участие в боях с нацизмом. Мы должны вспоминать всех тех, кто боролся с ним, была то Красная армия или Повстанческая армия, или любые другие армии Второй мировой войны.

Кроме того, есть отдельный закон о праздновании победы во Второй мировой войне, которым определен, в частности, и день 8 мая - День памяти и примирения.

Продолжая тему декоммунизации, когда истекает последний срок демонтажа советских памятников и переименования улиц и населенных пунктов?

Окончательный срок на данном этапе - 21 мая. Я думаю, если говорить объективно, то еще будут местности, где будут встречаться коммунистические названия и памятники, но это уже будут, скорее, исключения и до конца года мы точно все закончим.

Есть ли регионы, в которых декоммунизацией, по факту, не занимаются?

Нет областей, где декоммунизация не проходит. Просто в некоторых она проходит лучше, а в некоторых хуже. До недавнего времени одной из худших областей в этом плане была Одесса, но сейчас мы там видим шаги, когда председателем ОГА уже осуществляется программа декоммунизации.

28 апреля в соцсетях бурно обсуждали демонтаж памятника чекистам в Киеве правыми активистами. Должны ли такие действия выполнять коммунальные службы?

Бесспорно, если речь идет об этом конкретном памятнике, то он подлежит демонтажу и это непосредственная ответственность киевской власти. То, что сейчас за дело взялись активисты, является свидетельством абсолютной бездеятельности киевской власти.

Другим таким свидетельством является демонтаж табличек, которые должны быть сняты на улице Шелковичной. Речь идет о памятных табличках Дмитрию Мануильскому и Ванде Василевской. В интернете распространили фотографии, как непрофессионально и жестко они были сняты вместе с кусками штукатурки на фасаде. Это и было представлено как образец какой-то варварской декоммунизации. Так говорили даже люди, которые работают в КГГА. Это очень удивило, потому что таблицы были демонтированы не коммунальными службами, а усилиями каких-то активистов и, опять-таки, это стало результатом бездействия власти.

---

Я считаю, что мы не имеем права осуждать людей, которые берут на себя выполнение закона, если его игнорирует власть.

---

Одной из задач закона о декоммунизации было уберечь образцы советского искусства, которые должны быть интересны для того, чтобы потом их экспонировать в музеях. Если власть этого не будет делать, то даже те ценные образцы искусства остаются под угрозой.

Я имею в виду, для примера, памятник Щорсу. Заявления Кличко, что этот памятник не должен быть демонтирован - противоречат закону и являются в определенной степени провокацией для общественных активистов к бессудным действиям, по демонтажу такого памятника в частности.

Много разговоров ведется о том, что в местных бюджетах нет денег на замену табличек на переименованных улицах и демонтаж памятников.

Средства на смену табличек не нужны, ибо они заложены в наши коммунальные платежи. То есть мы, как жители Киева, оплачиваем эксплуатацию табличек, а эксплуатация включает и их замену. Это раз. Два - насчет того, что не заложены средства на демонтаж памятников и памятных таблиц.

Опять же - это абсолютная ответственность киевской городской власти, в частности Киевского городского совета. Законы вступили в действие 21 мая прошлого года и Киевсовет имел все возможности, чтобы учесть в формировании бюджета на 2016 год какие-то средства на демонтаж.

То есть киевская власть саботирует декоммунизацию?

Можно говорить, что в Киеве вопрос демонтажа советских памятников достаточно серьезно отстает. В этом, мне кажется, проявляется непонятная, непоследовательная и недостаточно обоснованная, с точки зрения законодательной и исторической, позиция городского головы, который не понимает важности проведения декоммунизации. Хотя, с другой стороны, Киев является одним из лидеров декоммунизации по переименованию улиц. Здесь процессы почти завершены и столице есть чем утешиться.

Существует тезис, что массовая декоммунизация может парализовать работы соцслужб, скорых, пожарных, правоохранителей из-за несвоевременной замены табличек и адресов.

Нигде в тех населенных пунктах, где уже переименованы все улицы, например в Чернигове, мы не стали свидетелями хотя бы одного случая, когда переименование улиц помешало какой-то скорой помощи или пожарным приехать вовремя. Это лишь страшилки, которые использовались, чтобы остановить декоммунизацию.

Какие еще мифы используют противники декоммунизации?

Еще одна страшилка, которая используется для влияния на общественность, чтобы остановить декоммунизацию, это то, что после переименования улицы надо немедленно идти менять паспорт, права собственности, водительские права и т.д. Это ложь. Ничего менять не надо будет. Все изменения будут внесены, когда вы обратитесь за другими потребностями в соответствующие органы.

---

Еще один миф - это стоит очень много уже не только денег, но и времени. На самом деле, для физических лиц это вообще ничего не стоит.

---

Мы видим, что, к сожалению, чтобы сдержать декоммунизацию, используется очень много мифов. Часто определенные политические силы, которые их распространяют, имеют достаточно мощные информационные ресурсы. Они их используют для того, чтобы одурачевать людей.

Один из депутатов “Оппозиционного блока” заявил, что, по подсчетам, декоммунизация Днепропетровска, кажется, стоила миллион гривен. Это является абсолютным абсурдом.

Куда деваются памятники после демонтажа?

Это решает местная община. Мы предлагали Киеву создать “Парк советского периода”, предлагали даже место - бывшая Выставка достижений народного хозяйства. Сейчас определенные шаги в этом направлении делаются.

Я надеюсь, что они закончатся положительно и те образцы советского искусства, которые действительно содержат какую-то художественную ценность, будут сохранены там. Но закон однозначно предусматривает, что они должны быть устранены из общественного пространства.

Также частная инициатива нардепа Ольги Богомолец, которая хотела создать такого рода парк где-то в Радомышле. Мы готовы поддержать любые инициативы - и общественные, и государственные - для того, чтобы создать такой музей. Советскую историю нам тоже нужно помнить - как пример того, как не надо развиваться.

Страны Прибалтики в свое время применили условную концепцию “шоковой терапии” в вопросе декоммунизации. Украина перенимает их опыт, или имеет какую-то собственную пролонгированную во времени концепцию?

В определенной степени мы переняли опыт стран Балтии и стран Восточной Европы. С той лишь разницей, что у нас декоммунизация затянулась на 25 лет. Мы видели определенные ее попытки в начале 90-х, потом довольно скромные - после Помаранчевой революции.

Сейчас это третья попытка. Но назвать эту операцию “шоковой терапией” не приходится, потому что “шоковая терапия” была бы, если бы это все было сделано до конца 91-го года.

Как происходят публичные обсуждения относительно объектов, которые подлежат переименованию?

Очень интересно, часто мы становимся свидетелями активных общественных обсуждений, создания общественных групп. Одна из самых интересных - это общественная группа по переименованию бульвара Лепсе на бульвар Вацвала Гавела. На самом деле это показывает, что декоммунизация является, образно говоря, школой демократии.

Люди учатся выражать свое мнение, отстаивать его, договариваться между собой, учатся давить на власть, заставляя принимать те решения, которые они считают необходимыми.

Может ли негативно повлиять переименование городов на настроения в обществе? К примеру, вокруг переименования Кировограда идут большие споры.

Недовольной в Кировограде остается не местная община, а небольшая кучка местных политиков. Часть из них представлена в парламенте. Они приобретают себе дешевые дивиденды, представляя себя поборниками якобы единого названия, которое поддерживает общество.

На самом деле от имени городской общины на комитет Верховной Рады поступило 7 названий, среди них был и Елисаветград, Кропивницкий, и Ингульск. Сначала был поддержан Ингульск, потом Кропивницкий. Именно поэтому говорить, что мнение местной общины не учтено - абсолютно некорректно. Я убежден, что переименование должно состояться как можно скорее: тогда не будет возможностей для политиков расшатывать ситуацию.

Для меня наиболее показательным положительным примером в этом отношении является переименование Ильичевска. Там тоже были местные политики, которые заявляли о том, что Ильичевск не может поменять свое название, потому что это не воспринимает местное население.

Тем не менее, город поменял свое название на Черноморск и буквально где-то месяц назад отмечал свой день под новым названием с большим энтузиазмом. Никаких недоразумений или акций протеста это не вызвало. Декоммунизация и другие реформы нуждаются в определенной отваге и скорости реализации.

Чем дальше затягивать, тем больше возможностей для того, чтобы саботировать эти вещи или каким-то образом использовать их в политических играх.