Мирослав Чех: Украина живет в условиях шока уже 25 лет, а вот терапии нет

Николай Княжицкий
1 мая, 2016 воскресенье
11:00

Известный польский политик украинского происхождения Мирослав Чех в программе Николая Княжицкого рассказал о шансах реформаторов во главе с Бальцеровичем и Миклошем изменить Украину

Мирослав Чех известный польский политик, журналист, публицист, дважды депутат польского сейма, первый этнический украинец в парламенте Польши. Недавно стал одним из членов стратегической группы советников, которую возглавляет представитель президента в Кабинете министров Лешек Бальцерович.

Итак, Мирослав, ты не впервые сейчас начинаешь работать для Украины, как консультант принимал участие во многих избирательных кампаниях, много поддерживал и национально-демократические силы , начиная от Оранжевой революции, и в последующих компаниях. Но мы общались много и я часто вижу, что какие-то твои пожелания или видение, или консультации, которые ты оказывал тем или иным украинским чиновникам, которым помогал или консультировал, не всегда выполнялись.

Я могу сказать такое, что мои консультации - это другой вопрос. Зато, безусловно, есть две проблемы как внешних консультаций реформ в Украине и вообще перемен в Украине, так и движения в направлении Европейского Союза.

Первая проблема - это восприятие этих перемен и реформ и последовательность их реализации со стороны украинской власти. И этого было совершенно недостаточно, провал пошел после Оранжевой революции, огромное разочарование, то есть они оказались не задействованными с позиции отсутствия подготовки к этому со стороны украинской власти.

Но второй составляющей проблемой является то, как советуют Украине. То есть советников сейчас в Украине из Европейского Союза чрезвычайно много, реформируют уже все сферы жизни Украинского государства, украинского общества. Но нет системного подхода.

Но это уже ответственность украинцев, которые этих советников приглашают?

Нет, никто не объяснил и не говорит. Европейский Союз - вот это европейские реформы. Но, скажем так, в Польше реформируют систему здравоохранения уже 15 лет, нет единой системы и недореформировали. Нет единого образца.

Как раз реформы системы здравоохранения – это одна из проблем Польши в течение всего периода реформирования.

Конечно. Возьмем парламент. Реформируют и советуют реформировать украинский парламент по образцу европейского парламента. Но это несовместимые вещи. Европейский парламент не принимает, по сути, решений, которые нужны отдельной стране.

То есть бюджет Европейского Союза, который распределяется Европарламентом, - это 1 процент от ВВП стран всего Европейского Союза. А национальные парламенты распределяют 45-50 процентов ВВП отдельной страны, то есть системы принятия решений внутри парламента и сотрудничество между правительством и парламентом совсем разные.

Не надо брать пример Европейского парламента и переносить эти образцы в украинский парламент, а надо выбрать какие-то примеры из национальных парламентов, потому что проблемы схожи и структура принятия решений очень похожа.

То есть ты имеешь в виду то, что рекомендации президента Кокса, который когда-то возглавлял Европейскй парламент, базируются только на опыте собственно работы Европейского парламента, а не базируются на опыте национального парламента?

Насколько я понимаю эту ситуацию, так оно и есть. За образец взяли не парламент Ирландии, а Европарламент, в котором структура принятия решений отлична от национальных парламентов в отдельных странах Европейского Союза, то есть реформировать нельзя парламент отдельной страны, когда берешь за образец парламент 28 представителей этих стран.

Сейчас к этому вернемся. Лешек Бальцерович назвал тебя одним из членов стратегической группы, которая теперь будет советовать в реформировании Украины. Сам Лешек Бальцерович - политик очень осторожный, и мы знаем, что много раз о нем говорили, приглашали его в Украину, предлагали ему ту или иную роль, он часто отказывался, потому что, говорил, если я не буду уверен, что буду иметь успех, то я не хочу за это браться.

Вы сейчас уверены, что вы будете иметь успех? И тут мне поляки, кстати, многие звонят и пишут, и польские журналисты спрашивают: Бальцерович действительно получил так много власти в Украине? Говорю, видимо, не так много власти, но где гарантия, что будет успех?

Ну гарантия такая. Есть два сопредседателя группы стратегических советников: один - Лешек Бальцерович, второй – это Иван Миклош, бывший вице-премьер-министр и министр финансов словацкий и еврокомиссар. То есть человек также успешный, также человек, совершивший огромные изменения в Словакии.

Словакия, как помним, в начале девяностых годов - огромная проблемная страна. И после 15 лет Словакия вышла вперед в Центрально-Восточной Европе как образец перемен и реформ, и успешных реформ. И Миклош это сделал вместе с премьер-министром Джуриндой.


Итак, собралась действительно команда практиков. Когда мы встречались с министрами, те говорили: вы знаете, этих стратегов уж очень много. И тогда все им ответили: так и мы приехали в Украину не для того, чтобы писать стратегию Украины до 2030 года.


Приехали практики, которые будут помогать. Это не будет центр принятия решений, отдельных от правительства, парламента и так далее. Основная задача - помощь правительству Украины, парламенту Украины и президенту Украины, и отсюда - очень хорошая структура.
Потому что только Лешек Бальцерович является представителем президента Украины в правительстве, то есть обеспечено полное доверие к нему, к тому, как он будет представлять интересы президента Украины в правительстве, а Иван Миклош является главой советников премьер-министра, то есть обеспечивает эту связь.
И вместе они являются сопредседателем этой группы стратегических советников. Группа стратегических советников не при парламенте, при правительстве или при президенте, они есть при Миклоше и Бальцеровиче.

В парламенте у вас никого нет.

А в парламенте будет интересно, потому что в парламенте есть коалиция. Мы будем сотрудничать с коалицией, и потом с парламентариями всех фракций. То есть мы так же к их услугам.

Ты достаточно хорошо знаешь Украину и знаешь Польшу. Еще раз скажу нашим зрителям, что ты был одним из главных инициаторов, например, польской административной реформы, которую очень часто ставят Украине в пример. И у нас сейчас говорят о реформе местного самоуправления, правда, есть проблема, что иногда, особенно в западном восприятии, это связано с проблемной ситуации на оккупированных территориях Украины, но это важно даже если бы не было этих территорий, очевидно, реформа местного самоуправления, которая у нас сейчас досвольно активно проводится, важна и для Украины тоже. 
Если смотреть на ключевые украинские макропроблемы, сверху смотреть, не смотреть на мелочи, почему подняли тарифы или снизили тарифы, ну это не мелочь для людей, это больно ударяет по их карманам, но смотреть на основные макропроблемы, которые вы будете пытаться помочь нам изменить. Как бы ты их описал?

Они уже расписаны и они восприняты и президентом, и премьер-министром и правительством. Первое - будем заниматься всей сферой государственной жизни: проблемы безопасности нас не интересуют. И президент не хочет, чтобы в этом ему помогали, и очень правильно делает. Или дипломатии. Будем помогать в другой способ украинской дипломатии.
Бальцерович говорит так, для себя определил, что образ Украины вовне, да и внутри государства, слишком черный. Украина в течение прошлых двух лет достигла огромных успехов.


Бальцерович открыто говорит: ни одна страна Европы, а  может и мира не проходила таких испытаний, как Украина на протяжении последних двух лет, и не достигла таких успехов.


И что он говорит об успехах: стабилизация финансовой системы, во-вторых - банковской системы, сдерживание войны, финансирование этой войны и при том после полутора лет возобновился экономический рост - это колоссальные успехи.

Но это восстановление экономического роста - минимальное, это, по сути, прекращение падения.

А в Европейском Союзе рост? Конечно, хотелось бы лучшего, и здесь важна роль как раз этих стратегических советников – людей, которые сделали такие реформы, которые систематизировали ситуацию, дали инструменты и при этом возобновился не только экономический рост, но, можно сказать, процветание.
Потому что, скажем, Польша и Словакия 25 лет назад и сегодня – это две разные страны. То есть 25 лет эти страны развиваются. И то же самое хочется сделать в Украине. Предпосылки для этого есть.


Во-первых – реформа государства, то есть государственной администрации, децентрализация, далее - финансовая система, энергетика, реформа судейской системы и еще два направления. И еще налоговая реформа – это очень важно. То есть не все сектора, а только нацелены на те, которые могут быть двигателем развития украинской экономики.


Что вы будете делать, например, для таких болезненных проблем, которые активно обсуждаются в нашем обществе, - это реформа налоговой системы и администрирования и реформа судебной системы? Вы будете ожидать, что мы как депутаты, или чиновники, или президент скажут, и будете это оценивать, или будете предлагать свой вариант?

Будем предлагать. Если речь идет о налоговой системе, будут , конечно, предлагать, но на основе наработок, которые есть в Министерстве финансов.

Но у нас был тогда довольно серьезный конфликт или дебаты между комитетом Южаниной и командой Наталии Яресько. На самом деле две эти системы не были совершенными, как мы знаем, но одни базировались на статистике, которая не всегда является правильной, но без нее нельзя, другие основывались на оптимистичных прогнозах, которые никто не может подтвердить. Вы как-то уже обсуждали этот вопрос, как вы будете к этому подходить, или пока что нет?

И Миклош, и Бальцерович поддерживали больше Яресько, скажем так, этот подход. Но система работы и Бальцеровича, и Миклоша такая: когда нет расчетов под какой-то проект и он не основывается на подсчетах, как он повлияет на государственные финансы и каков прогноз развития этих государственных финансов, что он принесет экономике, вообще такие проекты не обсуждаются. Потому что не имеют фундамента без этих расчетов.

Эти люди, молодые общественные деятели, которые работали с комитетом Южаниной, например, сегодня объявили, что будут создавать партию вместе с другими политическими силами, очевидно, туда присоединятся некоторые политики.
И они свой вариант реформы, который не базируется на подсчетах, как мы знаем, но является оптимистичным и таким, которого бы желали очень много людей, потому что снижения налогов хочет все общество, уже будет у них на флаге и вам тогда будет труднее реализовывать то, о чем вы говорите, и будет больше критики в ваш адрес не только от консервативных сил, но и от либеральных.

Если в либерализме хотят соревноваться с Бальцеровичем и Миклошем, то я им желаю успехов. Все должно базироваться на фундаменте и на здравом смысле. Когда нет здравого смысла, а есть только лозунги - это популизм: он левый, правый или либеральный, или это, скажем, коммунистические или социалистические лозунги - это не меняет его сути, того, что он просто популизм.


Популизм - это оторванность от реальной жизни и спекуляции на желании людей иметь как можно лучше и как можно быстрее. А этот подход, как известно, в жизни не срабатывает - сказки сбываются, возможно, в случаях отдельных людей, но не всего общества.


Ну а насколько сложнее в Украине проводить реформы из-за, например, вмешательства России? Потому что мы тоже знаем, что значительную часть средств массовой информации, политических партий и политических организаций так или иначе контролирует через своих агентов Россия, и нечего это скрывать. Потому что внутренняя дестабилизация - это еще один наш фронт, на котором мы воюем, и, очевидно, здесь тоже атака пойдет на вас и на вашу группу.
Можно ли в стране в условиях войны - и внешней, и внутренней - провести эти реформы, должна быть решимость президента для того, чтобы все же эти внутренние антиукраинские силы каким-то образом остановить и не дать им возможность двигаться вперед?

Я не открою никакой тайны, когда речь идет о настрое президента Порошенко, что разговоры о приходе Бальцеровича в Украину и привлечении к этому процессу идут еще с половины прошлого года.
То есть это не появилось случайно, потому что ему нужно какой-то там пиар сделать. Нет - очень долго и тщательно готовилось, и Бальцерович - очень ответственный человек. Он не пойдет на неизвестно что. То есть много человек уже в жизни сделала, имя слишком известное, чтобы пойти на какие-то там эксперименты, войти в неизвестную воду. Это во-первых.
Во-вторых, то, что Петр Алексеевич сделал Лешека Бальцеровича своим представителем в правительстве, снимает вопрос - настроен или не настроен он на реформы. На реформы - абсолютно так. При этом хочу сказать еще и о том, что у некоторых украинских комментаторов есть и такое утверждение: мы опасаемся шоковой терапии Бальцеровича.

Это, очевидно, штамп у людей. Мы уже в шоковой терапии до Бальцеровича начали жить...

Я воспринимаю другую фразу - Украина живет в условиях шока 25 лет. Только терапии нет. Нужен путь, который вытекает из опыта, и сотрудничество.
То есть один вопрос понятен: решительность, настрой президента Порошенко на реформы огромен, и тут нет вопросов. Президент Порошенко, и это публично было, говорил так: Миклош - глава советников премьер-министра, Бальцерович мой, и условия – общая группа, все вместе работаем на общий результат.

Но мы понимаем, что мы все же имеем коалицию, хоть сейчас только из двух политических сил, но ее поддерживают другие депутаты, могут быть министры, которые имеют какие-то свои интересы, которые не привыкли работать в той системе, достаточно жесткой, которую будет предлагать, наверное, Бальцерович, который является ученым и человеком, действительно умеющим шоково лечить, но придется лечиться и этих министров.
Будет ли поддержка в правительстве на уровне всех министерств? Или все-таки вы предполагаете, что могут быть проблемы. Потому что я помню ситуацию, когда Наталия Яресько, которую тоже считали человеком, который принесет западный взгляд в украинское министерство, временами, простите, плакала от несправедливого отношения, или от непонимания, или от невозможности провести даже небольшие сдвиги, которые она хотела провести.

Бальцерович плакать не будет, это я гарантирую. Поэтому я и говорю о реформе государственного управления. Очень много проблем в Украине возникают оттого, что бюрократия и структура государственного управления - еще со старых времен, то есть размыта ответственность, некому принимать на самом деле решения, решения принимаются коллективно, а тогда ответственен неизвестно кто.

Хорошо, но мы сейчас приняли новый закон о государственной службе, где одни сплошные конкурсы, и фактически это хорошо, что будут конкурсы, что не назначает один человек.
С другой стороны, этот наш подход - была размыта ответственность в советской системе, а теперь мы строим якобы модерную систему с размытой ответственностью, где все должны делать конкурсы, независимые люди, а политической ответственности людей, политиков тоже будет очень мало.

Если речь идет о цивильной службе, это очень просто. Конкурсы должны происходить, и человек, прошедший конкурс, должен иметь гарантию работы, обеспечение и т. п. на определенную перспективу и работать только для государства. И такой подход везде - во всем Европейском Союзе.
Хотя, например, в Польше, надо сказать, за 25 лет несколько раз некоторые правительства ломали эту систему, и сегодня в Польше нет цивильной службы, сегодняшнее правительство ее отменило. То есть в каждой стране определенная политическая борьба, и в Украине она также будет.
Но никто не нашел другой, лучшей модели, чем такая, то есть построить корпус людей, которые будут работать только на страну, только на государство, и они специалисты. А специалист должен иметь стабильную работу и стабильность в жизни, он тогда будет лучше работать независимо от политической конъюнктуры.

Но получается так, что министр не может фактически собрать то, что он называет своей командой, или хотя бы нескольких заместителей, которым он может дать поручение.

Политические заместители назначаются вместе с министром, это везде так. Это практика, но когда речь идет о Кабинете министров и его сотрудничестве с парламентом, конечно, должна ситуация измениться. Это, извините за слово, но довольно больная ситуация в Украине, где огромное противостояние и конфликт между парламентом и правительством.

Это постоянный передел полномочий в больших сложных коалициях и постоянная борьба за власть.

На самом деле это не борьба за власть, это борьба только за пиар. Центров государственной власти в Украине, в исполнительной власти, есть два: один - это правительство, а второй - принимая во внимание его конституционные полномочия в сфере безопасности и внешних отношениях - это президент. И все. Парламент имеет свои функции. С парламентом надо работать.
Конечно, инициатором этой работы и выхода на то, чтобы привлекать парламентариев, а не относиться к парламенту как к противнику, должно быть правительство, конечно, оно имеет все инструменты. Чтобы разговоры коалиционные, конфликты и тому подобное, интересы, скажем так, обсуждали до конца но на основе разработок, за которые отвечает правительство, потому что правительство единственное владеет информацией.

Это правда, у нас очень часто инициатива разработки как раз идет от парламента, а правительство или определенное министерство или министр не берет на себя ответственность, а общество этого требует...

...то его надо увольнять. Если он не является лидером изменений в какой-то сфере, то его просто надо увольнять.

Это нам, парламентариям, может облегчить жизнь порой, в некоторых функциях.

Действительно, везде так. В чем хотим убедить украинский политикум, так это в том, что в Украине нет персональной ответственности в правительстве.
Министр – это очень большая функция, и он является лидером изменений. Когда не будет такого подхода, что он - лидер изменений, тогда ничего не получится.

Еще один вопрос, очевидно, о судебной реформе. У нас мы можем реформировать все, что угодно. Когда есть старые коррумпированные суды, то любые наши реформы в них упираются: будь то реформа полиции, реформа экономики и хозяйства, или еще чего-то. Так ты идешь в суд, судья взял взятку или решил как-то иначе, и все. И никто не знает, что с этим делать.
Есть разные способы, в одной из балтийских стран, например, делали замену всех судов, другие, наоборот, создали новую систему административных судов и хотя бы в этой сфере как-то наладили судопроизводство, набрав там опять же новых судей в одну из ветвей. Что делать у нас?

Я не специалист по судейской системе и по судейской реформе, и польский опыт здесь не самый лучший. Потому что судейская система не была реформирована после падения коммунизма, почти не поменялась, там самоуправление собственное судейское и есть определенные проблемы. Я думаю, что в условиях Украины надо выбрать золотую середину.


Революционный путь, когда народные трибуналы - показал и тебя осуждают - неприемлем, потому что Европа на это не согласится и это не цивилизованный путь.


То есть надо конкурсы, люстрацию имущественную, конечно, надо показать все, что имеешь, и, во-вторых, - то, что президент говорит, - надо снять судейскую неприкосновенность в отдельных случаях, и тогда все станет на свои места, нет другого способа.
Плюс к тому замена. Как можно больше людей, которые не причастны к этой системе, воспитывать новое поколение, пусть входят, очищаются, входят, и тогда через несколько лет будет нормальная система. Но сейчас должен быть сделан фундамент и нужно принимать изменения в Конституцию и отменять неприкосновенность.

Есть еще два вопроса в условиях ограниченного времени. Один, возможно, не очень простой для тебя. И ты, и Бальцерович были членами партии "Уния вольнощі", которую не очень любило нынешнее руководство Польши.
Не усложнит ли ваша активная работа и назначение на определенную должность, например, того же господина Бальцеровича,  и так непростые украинско-польские отношения?

Я не думаю. Наоборот, считаю, что назначение как раз Бальцеровича привлекло это вопрос. Потому что в Польше есть определенное разочарование позицией Украины – нас нет в нормандском формате. А почему? Мы были послом Украины, а нас нет и тому подобное. Это надо было объяснять долго и мучительно.
Теперь есть Бальцерович, который должен, между прочим, помогать в реформировании Украины. И здесь все возвращается на круги своя. Более того, и Миклош есть, то есть Центральная Европа.
Я думаю, на Западе то, что президент Украины, премьер-министр Украины привлекли как раз Бальцеровича и Миклоша, вызвало, я знаю это, чрезвычайно позитивные отзывы, очень положительные отзывы, и огромные надежды.
Надеюсь, что Бальцерович и Миклош с нашей помощью оправдают это. Я думаю, здесь не будет ухудшения, как раз наоборот - только улучшения. Польша есть Польша, польские граждане - это польские, наши внутренние проблемы – это внутренние проблемы, а здесь занимаемся тем, чем надо.

И еще одно. Ты возглавлял Общественную организацию украинцев в Польше до своей политической карьеры и много этим занимался и как историк. Если говорить о Мировом украинстве. Достаточно ли Украина вообще помогает и использует  украинцев за рубежом, с одной стороны помогает им, потому что мы знаем, например, какие проблемы сейчас у украинцев в связи с изменением в том числе исторической политики Польши, взгляда на историю, но это не только Польша. Вот Наталия Яресько была украинкой Соединенных Штатов Америки, есть много других активных серьезных украинцев. Достаточно ли Украина их привлекает, нужно ли это делать?
Потому что мы сначала смотрели на диаспору, особенно на далекую западную диаспору, как на источник с деньгами, большой мешок с деньгами, потом, когда поняли, что не просто так люди прощаются со своими деньгами, чтобы просто их выбросить или не известно во что закопать, начали, наоборот, говорить о том, что они не патриоты и какие они плохие. Какие должны быть отношения между украинством и насколько это важно для формирования такой вот современной страны, которая имеет большую диаспору?

Иметь такой ресурс как огромная украинская диаспора и не использовать этого в привлечении симпатии внешнего мира в отношении какой-либо страны - это просто глупость. Я не буду говорить о евреях, израильтянах или армянах, которые это отработали прекрасно и их лобби во всех странах является понятным, и здесь модель очень приемлема.
Но возьмем Канаду. Сегодня двое украинцев по происхождению являются министрами в правительстве. В парламенте там их десять или одиннадцать человек. То есть это используют в польском парламенте, в других парламентах, и этот ресурс симпатий и отстаивания интересов в каком-то смысле – хотя бы в противодействии российской пропаганде. Это элементарно, не только, скажем так, чтобы использовать, это обязанность мирового украинства.
И это украинство, я думаю, вполне справляется с этой проблемой. Потому что украинская дипломатия и так делает все, что может, но противостоять этой пропаганде, чрезвычайно трудно. Но, безусловно, очень простіе средства, поскольку эти люди украинского происхождения, этнические украинцы, живущие в каких-то странах и являющиеся гражданами, им гораздо проще достучаться до политиков или сказать: вы не идете в этом направлении, мы являемся гражданами собственной страны, то есть проще даже аргументировать, чем аргументировать Украинскому государству, украинской дипломатии.
И тут есть проблемы, без сомнения, и нет понимания, как этот инструмент используется. Как можно помочь? Самая успешная помощь со стороны Украины - это развитие украинской культуры. Возьмем референдум в Голландии, в Нидерландах.
Приехали украинские депутаты, пахали там по полной программе, чтобы убедить, Украина клевая и так далее, притом накидали столько грязи на Украину, что коррумпирована, что ничего не делается, если нам не поможете, все, пропадем и так далее! При такой пропаганде нам и врагов не надо. Этого совсем не нужно.

 

Теги:
Киев
+14°C
  • Киев
  • Львов
  • Винница
  • Днепр
  • Донецк
  • Житомир
  • Запорожье
  • Ивано-Франковск
  • Кропивницкий
  • Луганск
  • Луцк
  • Николаев
  • Одесса
  • Полтава
  • Ровно
  • Сумы
  • Симферополь
  • Тернополь
  • Ужгород
  • Харьков
  • Херсон
  • Хмельницкий
  • Черкасси
  • Черновцы
  • Чернигов
  • USD 39.05
    Покупка 39.05
    Продажа 39.52
  • EUR
    Покупка 42.21
    Продажа 42.93
  • Актуальное
  • Важное