Фермер объяснил, почему украинским селянам за молоко платят копейки

Николай Княжицкий: Сегодня нашим гостем будет простой украинский селянин Тарас Ложенко.

Итак, наша селянская визитка про нашего гостя.

Тарас Ложенко. Владелец рекламного агентства и молочной фермы. По образованию художник, график-дизайнер. Уже много лет имеет успешную карьеру в рекламном бизнесе и свое агентство «Ясно». Увлекался фермерством и сыроварением. Со временем хобби стало успешным семейным бизнесом. По словам Тараса, сыроделие – это не просто при емкая работа, но и настоящее творчество, похожее на создание художественных образов. Козьи сыры с его фермы, произведенные за французскими и голландскими рецептами, успешно продаются в крупных торговых сетях и маленьких магазинчиках, и уже имеют своих поклонников.
На днях открыл первый в Украине Музей сыра, расположенный в центре Киева.

Добрый день, Тарас. Я, конечно, пошутил, назвав вас простым селянином, хотя, я думаю, вы сейчас в селе проводите много времени.

Добрый день. Да, много времени провожу в селе.

Это приносит вам удовольствие?

Очень большое. Потому что этот контраст между городской жизнью и сельской – очень большой.
Меня это очень вдохновляет потом возвращаться в Киев и работать здесь. Потому что полнедели я в Киеве, а полнедели – на своей ферме, на сыроварне. И разница – колоссальная. Скажем, сейчас у нас родилось 200 маленьких козлят, и когда ты заходишь к ним в загончик – это просто перевоплощает тебя. А когда возвращаешься в эти бетонные джунгли – это просто другая жизнь.

Что у вас есть на этой ферме? «Добра ферма» - можно в интернете посмотреть какая она и даже много чего купить... Но вот когда вы едете в село – на вашу ферму – сколько там голов и чего?

Сейчас у нас 350 голов коз, которые дают молоко. Они сейчас рожают козлят. У нас есть сыроварня, на которой мы варим сыры и делаем другую молочную продукцию. Потому что заказывают и козье молоко, и творог. Кроме того, мы перерабатываем и коровье молоко – мой отец и сестра занимаются коровами, и мы перерабатываем молоко, которое они производят.

А если взять всю вашу семейную ферму, где кроме коз есть коровы... кстати, много?

Семьсот голов.

Ого!

Да. И цель была достичь высочайшее качество коровьего молока. Потому что в Украине молоко есть, а качественного молока – совсем нет.

Вот странно. А насколько выгодно заниматься молоком, когда вот в парламенте часто звучат инициативы, что мол закупочная цена молока для селянина очень маленькая, оно у нас дешевле воды, люди выжить не могут... И тут вдруг вы открываете ферму да еще и заводите коров. Вроде и так их много.

На самом деле качественного молока в Украине очень мало, и оно пользуется спросом. Но перерабатывающие заводы, которые его покупают, у них проблемы потом с реализацией качественной молочной продукции.

Вот сейчас Европейский союз от нас требует прекратить эту закупку молока у селян. С чем это связано?

Потому что селяне не могут... как правильно объяснить... У них нет возможностей сделать качественное молоко. Это, во-первых, здоровье животных, это технология доения и контроль. Все это отсутствует. Бабушка любит свою корову искренне, она желает ей здоровья, но она не понимает в чем там проблема может быть: что там с копытами, чем их надо чистить, чем ее надо кормить, где пасти... И если вдруг что – то бабушка об этом и не знает. Поэтому в Евросоюзе запрещено держать просто корову – там надо держать ферму, и там есть специальные требования при которых можно гарантировать качество молока. Ну а из-за того, что нет качественного молока у бабушки, то и не платят за него, покупают его за копейки. И завод понимает, что молоко некачественное, а бабушка понимает, что ей дают копейки и не хочет делать лучше – в этом и есть проблема.

А заводы, покупающие бабушкино молоко, они на этом наживаются, или покупательная способность людей очень маленькая? Ведь эта маржа между закупочной стоимостью молока и магазинной ценой очень велика. Я не имею в виду вашу ферму, я так понимаю, что у вас как раз противоположная ситуация. Вот сколько у вас литр молока стоит?

В магазине? Козье молоко у нас стоит 45-50 гривен, коровье – где-то 25-30. И все это связано с реальной стоимостью этого молока. То есть мы сами сделали весь этот цикл – от выращивания кормов до поставки в магазин. Потому что, к сожалению, пока в Украине мы не можем никому доверить какое-то из звеньев. Это проблема – сделать качественный корм, вырастить здоровое породистое поголовье, которое дает качественное молоко, и потом быть уверенными, что молоко приехало правильной температуры в магазин.

Ну вот вы говорите, у вас есть коровы, есть козы... есть еще какие-то животные?

Только коровы и козы – этого более чем достаточно.

Но вы продаете и мясо кроличье, и еще какие-то продукты...

Мы объединяемся с другими фермерами. Потому что мы когда привозим – у нас есть доставка и мы по домам возим, - то понятно, что просто молочные продукты невыгодно возить конкретно одному человеку, поэтому мы объединились. К примеру, наши друзья в Богуславе выращивают перепелов – и мы берем у них перепелиные яйца, мясо и привозим людям.

То есть у вас настоящий колхоз – каждый заходит со своим...

Да. И очень интересно, что люди потом ценят это объединение, и для этого мы (забегая вперед скажу) и музей открываем – чтобы объединить сыроделов.

Это вы о Музее сыра. А какой вы сыр производите? Вот у нас тут на столе лежит – это какой?

Это я привез в студию сыр, который мы открыли на открытии музея. Мы его выдерживали год. Мы назвали его «Легенда». Это не пармезан, очень важно понимать, что это не пармезан. У нас в гостях был немец, который с нами три недели сыры варил, так он попробовал и спрашивает: «хотели пармезан?» «Хотели», - отвечаю. «Это не пармезан, но это очень вкусно! - говорит немец. – Как вы это сделали?» Мы ему рассказали рецепт, по которому это делали. Разница в том, что мы сделали сыры из цельного молока, а пармезан делается из обезжиренного молока, и поэтому он намного тверже. А сыры из обезжиренного молока, они должны вызревать дольше, чтобы набрать вкус. Но этот мы выдерживали год, а назвали его «Легендой», потому что идея была такая: мы начали делать сыры, и первые сыры, которые мы сделали, через месяц мы открыли головку – а она никакая, через два месяца открыли, через три – вкуса нет. Мы изменили рецепты, стали искать другие, потом поехали во Францию учиться... И только через полтора года мы нашли эти головки – мы их не выбросили, мы их оставили и о них забыли.

Забыли и что дальше?

Ну мы их нашли и думаем, что дальше делать – выбрасывать их, что ли, а тогда решили открыть. Топором открывали, потому что уже были твердые, как камень... Очень вкусный оказался сыр. Мы маленькими кусочками разослали всем нашим партнерам, магазинам, попробовать, и они заинтересовались, сказали, что надо делать. Тогда мы начали изучать все эти рецепты пармезана, нашли и те, что мы делали, соединили их, и вот только сейчас, через год мы продолжаем делать этот сыр. Он и ароматный, и вкусный, и на открытии его удовольствием смаковали все желающие.

А сколько всего сортов сыра вы делаете?

Сейчас мы делаем больше шести сортов – и козьих и коровьих. Но это временно, потому что в Украине мало фермеров, которые производили бы свои фирменные продукты. Надо делать что-то одно, два, три, но чтобы было очень классно – и рынка хватит всем, каждый найдет на нем место. Мы сейчас делаем 6-7 сортов сыра, и мы продолжаем экспериментировать. Мы делаем сыр с мускатным орехом, сыр с пажитником, с разными специями, с острым перцем, с имбирем. Делаем сладкие сыры, мягкие сыры с черникой или абрикосом. Такие сыры не могут делать крупные заводы, и это большое наше преимущество перед ними – мы можем экспериментировать и искать новые рецепты.

Расскажите немножко о себе. Вот прежде чем вы в сельское хозяйство пришли, вы чем занимались?

Ой, это мой любимый вопрос. Меня как-то приглашали поговорить с детьми о карьере, и я им рассказал, что я занимался в спортивной школе, кандидат в мастера спорта по плаванию, и я учился в школе олимпийского резерва, и был уверен, что буду делать спортивную карьеру. Очень вовремя, слава Богу, я сломал руку.

Ну почему, может были бы олимпийским чемпионом.

Нет, я бы им не был. Ну я там входил в десятку в Украине, и сейчас я понимаю, что шансов там не было. Я сломал руку и решил делать карьеру художника. Поступил в Академию искусств. Готовился два года: обнаженная натура, все дела, классические техники... Когда закончил академию, начал работать в дизайне, в рекламных агентствах, потом открыл свою рекламную компанию. Мне это очень нравится, это творческая работа. А потом мой отец предложил... Скажем не так... Я ему предложил помочь раскрутить ферму, которую он основал. И он меня очень медленно и аккуратно в это втянул. Я ему очень благодарен за это. Этот контраст сейчас зажигает. Но я продолжаю заниматься и рекламой, и творчеством. Да и сыры – это тоже творчество, потому что это постоянная фантазия.

Ну а вам не сложно так разрываться? Вот среди ваших клиентов в рекламном агентстве есть какие-то известные бренды?

Мы работали долгое время с пивом, мы работаем с лотереями, мы работаем с фармацевтами, банки у нас были клиентами – так что это довольно удачный бизнес.

А не поглотит вас с концами вот сельское хозяйство?

А это одно другое дополняет. Когда у меня открылся свой бизнес, я по-другому начал смотреть на рекламу. Ну, между нами говоря, дизайнеры обычно рассуждают: ну какие те клиенты, что они понимают в нашей творческой идее, творческом запале... А сейчас я понимаю потребности клиентов – я сам у себя клиент. И это меняет взгляд на рекламу: она должна быть эффективна, это главное.

Я, кстати, видел в Киеве бигборды с вашим изображением с козами – это была реклама одного из самых дорогих киевских магазинов продуктов, и там было написано, что Тарас знает по имени каждую свою козочку. Вы действительно знаете своих коз по именам?

Многих. Особенно, когда их было 20, 30, 50 – мы знали всех.

Когда их так много, как вы их доите, как вы их пасете, где все это происходит? Ведь это и для ваших клиентов важно, и просто интересно.

Мы купили в прошлом году доильную установку, которая позволяет автоматически доить одновременно 24 козы. Это очень важно, потому что коза готова отдавать молоко в течение 15-20 минут, и не надо ее доить раньше или позже. Надо подоить всех коз очень быстро и качественно, а эта технология позволяет сразу охладить молоко, и оно остается свежим. Козы у нас пасутся. В селе у нас есть леса, а сейчас мы посеяли на нашей земле луговые травы специально для выпаса. А зимой мы провели эксперимент – проращивали зеленую траву, зерно, чтобы кормить коз ростками, и это давало неплохие результаты.

Вот интересно, ведь у многих людей есть неприятие определенных ферментов, составляющих коровьего молока, и когда вы заходите в супермаркет в развитых странах, то вы всегда можете купить козье молоко, а у нас – нет. У нас, чтобы его купить, надо или у вас через интернет заказать, или идти в какой-то дорогой магазин, где его ограниченное количество, или покупать консервированное импортное по очень высокой цене. Вот с чем это связано?

Я думаю, что это традиции, которые наложились на государственный строй. В советские времена не было крупных козьих ферм, все внимание было на коровьи. А козье молоко – оно намного полезнее, потому что его структура очень схожа с материнским молоком. А у коровьего молока структура другая, и, например, у ребенка усваивается 45% коровьего молока и почти 90% козьего. С козами сложнее, они не дают так много молока, как коровы, поэтому в больших масштабах выгоднее держать корову, если цена на молоко нормальная. Но в Европе козы очень распространены, потому что там есть этот маленький фермер, у которого 50 коз, 200 коз, до тысячи. Там есть эта культура, а у нас она была уничтожена, и сейчас только мы пытаемся ее воссоздать заново.

Вы знаете в Украине других людей, которые, как вы, занимаются построением таких современных ферм, производством интересных современных сыров, которые многим напоминают европейские, но имеют некий украинский колорит, занимаются разведением коз, как вы это делаете. Много таких людей сейчас в Украине? Я имею в виду не крупных латифундистов, которые массово скупают дешевое молоко у бабушек, а вот именно таких людей, как вы.

Я скажу, что желающих очень много. Людей, которые изучают эту тему. И когда меня приглашают на какие-то семинары, я говорю, что я не хочу, чтобы вы сейчас приняли решение открывать ферму, а хочу, чтобы вы начали изучать этот вопрос. Людям это очень интересно. Люди, которые начинают открывать козьи фермы есть, и во всех регионах Украины они появляются. Проблема, что у нас нет специалистов в этом. Нам пришлось ехать во Францию, чтобы это изучать, потому что там специалистов много. У нас их очень мало. Ну и нет, конечно, возможности брать кредиты.

А как у вас с экономикой? Вы уже вернули инвестиции, которые вложили в это дело?

Нет, еще не вернули.

Но сейчас вы продолжаете доинвестировать?

Все, что мы зарабатываем, мы вкладываем в развитие.

Но вы уже не привлекаете дополнительные средства, кроме собственных реинвестиций?

Не привлекаем. Мы все, что зарабатываем, инвестируем. И сейчас, например, для нас является неким вызовом – надо сварить сыр и положить его в хранилище, чтобы он созревал год. А это деньги – мы же не продаем тогда молоко, мы его сохраняем. И год выдержать – это сложно.

Что должно сделать, и делает ли что-то украинское государство – на уровне законодательства, на уровне правительства – чтобы помогать таким людям, как вы? Потому что у меня есть такой коллега в парламенте, который, когда кто-то выступает, встает и громко кричит на весь зал «Село гибнет!» Так вот что надо сделать, чтобы село не гибло? Какая нужна поддержка? Есть ли вообще какая-то аграрная политика, которая бы стимулировала приход на землю, в село предприимчивых людей, которые бы с одной стороны занимались современным хозяйством на нормальном современном уровне, а с другой – не были бы теми латифундистами, которые арендуют огромные площади земель.

Очень правильный вопрос. Знаете, когда мы открывали ферму и сыроварню, то столкнулись с тем, что должны выполнить все требования, которые выдвигают крупным заводам. Вот представляете, завод, который перерабатывает 200 тонн в сутки, и сыроварня, которая перерабатывает максимум тонну, а требования одинаковые, ибо закон написан для крупных заводов. И первое, что нужно маленькому фермерству – это отдельные рамки в которых он должен работать. Это абсолютно необходимо. Потому что когда человек начинает все это изучать – у него просто руки опускаются. Он не может выделить две комнаты, чтобы держать закваску и еще одну, где ее вносить в молоко, как это делается на больших заводах. На ферме все это делается в одной комнате. И начинаются проблемы, потому что приходят проверяющие органы, которые отказываются предоставлять сертификат. Поскольку «вы не выполнили 80% того, что должны были». Нам повезло, потому что нам проектировали ферму проектанты, которые работают с крупными заводами, и у нас практически спроектирован крохотный заводик. И это нам позволило пройти все эти проверки и получить все документы. Но это дополнительно потраченные деньги – не на то, что было бы нужно.

А что касается спроса? Вот сейчас экономический уровень жизни украинцев падает. Вы это чувствуете на себе? Вы, например, говорили, что ваше рекламное агентство занимается лотереями, так вот такие «игры на интерес» обычно растут, когда ухудшается экономическая ситуация. Продукты тоже вроде всегда нужны... Вот что вы чувствуете в нынешней ситуации?

Я вам как маркетолог скажу, что из-за того, что упала покупательная способность, уменьшился средний класс. Производители, которые были в среднем классе, они должны пойти вниз, им очень трудно уйти в премиум-класс. И те, кто остался, они  пытаются удержать продукт среднего уровня, но их почти не осталось на рынке. У нас спрос на наши сыры есть, и мы иногда даже не успеваем сделать сыры, которые у нас заказывают. Открываются новые фермы, и этот сегмент будет насыщаться, но это будет происходить очень медленно. Поэтому мы не боимся конкуренции. Наоборот, мы открыты для тех, кто хочет что-то делать и готовы им помочь. Сегодня есть магазины, которые ценят фермеров, и есть магазины, которые их не ценят. Вот тот магазин, который показал нас на рекламе – это для нас образец. Он задает тон на рынке – как надо относиться к фермерам. Они дают нам «второй шанс», потому что мы не профессионалы в торговле... Есть такой магазин в Киеве, есть такой магазин в Одессе, во Львове такой открылся, в Днепропетровске. Нас ищут. Мы сейчас не ищем, кому продать сыр – к нам приходят и просят, чтобы мы продали.

Вы, когда производите все свои продукты, вы думаете о том, что сейчас в моде так называемое чистое производство, зеленое производство, без химикатов, или вы работаете в другом сегменте?

Ну это априори. Фермерство – это априори натуральное производство. Есть европейская сертификация «органик» – органический сертификат, и они очень тщательно все изучают. Но они, например, не обращают внимания на то, что масло должно быть естественной жирности, а не 2, 3 , 4 жирности масла. Или сметана одинаково густая, но разной жирности. И органические производители могут такое делать.

Значит, если они это делают, то они уже не совсем органические.

Но там совсем другие запросы на органику. Там органика – это правильно ухоженные коровы, они должны выпасаться на свободных пастбищах. Они не имеют права добавлять неорганические элементы в продукт – и все.
Поэтому фермерство – это немножко другое. Не обязательно фермерство должно быть органическим, не обязательно органика должна быть фермерской. Это очень сложная тема, и пока украинцы изучат ее, пройдет не один год. Но, конечно, мы открыты – к нам много людей приезжает на нашу сыроварню. Мы просим особенно владельцев магазинов, которые хотят покупать нашу продукцию – приезжайте, посмотрите, сравните, и вы поймете в чем разница. Надо быть открытым.

Вот хочу спросить вас как предпринимателя. Был здесь в нашей студии Игорь Уманский, бывший заместитель министра финансов, который говорил, что налоги у нас не такие уж и высокие. То есть они высокие, но есть европейские страны, где они еще выше. Проблема в администрировании, в сложности выполнения всех законодательных норм, которые порой противоречат друг другу, в коррумпированности фискальных органов. Насколько комфортно или некомфортно вам сотрудничать с государственными органами -  и с фискальными, и с органами местного самоуправления, непосредственно с вашей местной властью. Вас поддерживают, или нет?

Нам повезло. Мы в Богуславе нашли единомышленников. Мы там единственная сыроварня. Поэтому мы там, как под увеличительным стеклом, но из-за того, что мы все делаем открыто, к нам относятся с определенным патриотическим оттенком. Нас понимают, и это помогает. Нам не мешают. Мы платим налоги, мы очень прозрачные, все ведем честно и открыто, поэтому проблем нет. Недоразумений с государственными органами сейчас нет.

Вы коснулись такой темы, как патриотизм. Вот насколько важна для формирования нации, при том, что Украину часто называют аграрной, эта работа на земле? И вы сами приезжаете в село только руководить, или вам интересно самому к козе подойти или где-то на земле поработать? И насколько это важно для воспитания таких качеств как патриотизм, чувство своей страны?

В малом бизнесе просто управлять невозможно. Надо знать самому, как все делается, самому варить сыр, самому уметь доить козу... Мне это очень нравится.

А как местные жители вас восприняли? Они подумали, что вот приехали и будут здесь что-то плохое делать, или наоборот, сказали, что вот будут новые рабочие места?

Местные жители рады любой работе. Но их не так интересовали деньги, как интересовало, что где можно украсть. Потому что это некая традиция наша: ты устраиваешься на работу в селе не для того, что заработать, а для того, чтобы что-то украсть. Мы очень долго искали честных людей, которые понимали бы перспективу работы. К счастью, эту работу с людьми сделал отец. Он нашел всех людей, с которыми я сейчас работаю.

Это местные люди, но у которых какая-то другая ментальность?

Почти все – местные, которые поняли, и это главное, что можно честно работать и получать за это деньги. Потому что те, кто приходит что-то украсть, они просто по кругу ходят: украли – уволились – на другую работу – опять украли – опять уволили... И так всю жизнь. А те, кто понимает, что есть потенциал, есть куда расти (а у нас есть куда расти), они с нами работают.

То есть коррупция – это, значит, национальная черта, которая не связана только с государственными органами, а с толеранцией к этому всех нас?

Я думаю, что это не только украинская черта. Мы путешествуем по миру, и с этим сталкивается много людей. Вопрос, как объяснить людям, что лучше так, по-честному. Ну не понимает человек – ищем другого.

Спасибо, Тарас, за эту беседу.