25 лет у нас не было своего украинского информационного пространства, - Лукьяненко

Николай, меня представили не совсем правильно. Они говорят “диссидент”, а это неправильно. Я хотел бы это уточнить. Слово “диссидент” возникло тогда в Москве, когда там возникла фронда, которая хотела демократии и не принимала коммунистическую диктатуру. Их справедливо называли “диссидентами”. Диссидент - это “инакомыслящий”. В Украине совсем другое явление. Украинские патриоты боролись за то, что и российские диссиденты, то есть за расширение прав человека, за демократизацию. Но до того московского у нас еще был большой плюс. Это национальный вопрос и поэтому все, кто в Украине поднимал вопрос о свободе человека, право нации, нас называли националистами. И это не мы придумали, не я и не мои друзья, а это следователи придумали. Они арестовывали и писали “националист”.

Возможно, те, кто говорил “диссидент”, имели в виду, что по разным причинам этих людей не устраивала советская система. Кого она не устраивала, потому что они хотели демократической империи, а кого она не устраивала, потому что они хотели свободы для своего народа. Может, то, что вы “националист” - это входит в это понятие. Или наоборот оно для Вас выше?

Для меня националист - это намного выше и намного правильнее. Дело в том, что действительно, если говорить о шестидесятниках, хочу сказать, что когда в 1965 году были арестованы люди, их называли шестидесятниками, то эти люди не требовали независимости Украины. Они просто понимали, что сразу поставить вопрос - это нереально, поэтому они защищали украинский язык и культуру, потому что они были, так сказать, просвещенцами.

А Вы сразу задавали этот вопрос?

Да, я сразу ставил, но тут еще вот что: КГБ знало, что когда человек уже ставит вопрос об украинском языке и культуре, то обязательно логика развития этого человека неизбежно приведет его к вопросу самостоятельности. И хотя те шестидесятники не ставили вопрос о независимости Украины, но КГБисты заранее знали, что они поставят этот вопрос, и наказывали их, как националистов. И поэтому в материалах следствия писали “националист”.

Но Вы родились на севере Украины, на Черниговщине, там где недалеко Россия и Беларусь, и язык у вас очень интересный, он такой насыщенный, но там, где Вы родились есть очень много смешанного говора украинско-белорусско-российского. Потом вы поехали учиться в МГУ, и вот что произошло в Вашей жизни, что Вы родившись на границе с Россией, учась в России, вдруг стали националистом?

Ну, не вдруг.

Как эта эволюция у Вас состоялась?

Это было очень постепенно. Я уже старый человек, как Вы знаете. Я много прожил. Поэтому я жил и до войны. А до войны жизнь была ужасно тяжелой. Потому что людей загнали в колхоз, люди были недовольны. В колхозе в 1953 году впервые на трудодень дали по килограмму. А то давали граммы, люди были голодные. Я знаю, как мать к муке добавляла картошку, чтобы вышел какой-то хлеб, что-то вроде хлеба. Поэтому все люди ругали власть большевистскую. Большевики захватили власть и установили такую власть, которая, знаете, грабила весь народ, то есть забрала у людей лошадей, образовала колхоз и заставляла ходить туда на работу, а платили в конце года, где-то в ноябре колхоз рассчитывался с рабочими. Вот мой отец пошел в контору, для того, чтобы забрать то, что он заработал за весь период работы. Это был мешок зерна и отец принес тот мешок зерна на плече в хату и говорит моей матери, которую звали Наташей, что этим должен прокормить семью. А семья - это мать и нас четверо детей. Понимаете, и это же не только отец. Это все. То есть была лютая ненависть к большевикам и к той оккупационной власти.

А что хотели Ваши родители? Они ненавидели большевиков и тогда осознавали, что это оккупационная власть? Или они просто их ненавидели и хотели, чтобы что-то изменилось?

Они осознавали, что это оккупационная власть.

Даже на Черниговщине?

Да. Потому что в деревне были люди, которые боролись в армии Украинской народной республики. Потом были те, кто были у Зеленого атамана. А затем в 1930 году у нас было восстание, в соседнем селе, из Петровки шли вооруженные мужчины к нашему дому и говорили: “Гриша, давай!”. А отец лежал больной как раз, поэтому он не мог уйти, но оружие отдал. А это соседнее село было - 2,5 км от того. То есть восстание было, люди были страшно недовольны, вот это все: голод, холод, чужая власть. А потом в огороде - два километра от села - тюрьма и вот люди встают: арестовали того, второго. Арестовали одного, потому что он был в армии Украинской народной республики. Значит, ну ясно. Я не был там, значит сплю спокойно. Далее снова арестовали кого-то. А где он был? За что? А он был у Зеленого. Я не был у Зеленого, значит сплю спокойно.

А интересно, где тогда проходила граница с Россией, ведь Городня - это где-то действительно на границе с Россией? Там, те русские деревни, они отличались раньше?

Там, видите ли, какая ситуация. За нами еще был Стародубский полк при Гетманщине. А о той Гетманщину еще легенды ходили. А я на хуторе жил возле деревни. То этот большой путь, он был до Чернигова - Стародубский путь. И о том, как казаки ходили этим Стародубским путем, мне отец рассказывал легенды, что у них хорошие лошади были, а какие штаны широкие были. А как красиво они пели. И это все отец мне рассказывал. Я уже сам тех лошадей не видел, потому что это все было, когда он был моложе. Но меня еще не было. Вот такая картина, то есть, что где-то в памяти было, что это не конец Украины, а конец Украины - это в Беларуси, это еще километров 70. А немного на северо-восток, то это еще Стародубский полк, это самый большой полк на Гетманщине. То есть здесь границу вот такой, что украинцы не украинцы. Что украинцы и белорусы - это было ближе вроде, а когда украинцы и Стародубский полк, то это тоже украинцы были. Просто их раньше Москва оккупировала, но период народной республики, то там споры были и Стародубский полк должен был перейти под руководство Украинской народной республики. То есть это не совсем граница. Но речь в нашем селе такая, и я к ней сейчас возвращаюсь, потому что стареешь и меньший контроль, возвращается сельский говор. Но в Беларуси - это где-то 70 километров, а может даже меньше. А в сторону Стародуба - это дальше.

Вот Вы говорили, что были украинским националистом. Видимо в ссылке или заключении белорусских националистов не было? Почему, ведь это близко?

С Беларусью то дело чуть другое. Беларусь не имела той истории, которую имела Украина. В Беларуси казачества не было. А у нас было казачество. И у меня отец казацкого рода и мать. Я еще помню такая бляха была на придирке под крышей с надписью “Казак Никифор Скойбидо”. Теми русскими буквами, твердый знак, но это все было. То есть в селе жили четыре слоя и это все знали. Были крестьяне, мещане, казаки и панщане и были князья. То есть были вот такие слои, по сути они ничем не отличались уже, но это знание было. Я вот из того казацкого рода. До войны народ ненавидел коммунистов, потому что загнали в село, а еще в деревне там была мельница, там река, там была маслобойня, и пришла новая власть с лозунгом “Мы солнце старое потушим и солнце новое зажжем”. Все, что было - это было создано в условиях капиталистической общественно-политической формации, все это надо уничтожить, чтобы построить новое, социалистическое. Уничтожили то масло, уничтожили мельницу. Уничтожили, а люди годами это делали, их руками это делалось. А пришла власть, которая все это разрушила. Кому это нравилось? Люди уважали свой труд, потому что он нелегко им доставался.

Но вот интересно, Вы говорите, что люди боролись скажем так с капитализмом, но когда люди делали толокой, то тоже в определенной степени социализм? Это же ведь союз?

Нет, сударь. Толока - это извечный способ взаимодействия крестьян. Как мы знаем нашу историю, всю большую работу всегда делали сообща. А я из Полесья, если случался пожар, то выгорало все. Люди бросались тушить, старались потушить, а если сгорело, то люди собирали все вместе деньги, чтобы дом построить.

Я с Вами был на одной общей лекции, где Вы как раз говорили о том, что украинцы - индивидуалисты, но если украинцы традиционно собирались кому-то помочь, когда беда, вместе что-то сделать, то значит не только индивидуалистические настроения есть у украинцев по истории?

Бесспорно, что психология украинцев является индивидуалистическая. Но индивидуализм. Что это означает? Что вот это мой огород. Не лезь сюда. И если курица с соседнего огорода залезла, то женщины начинают ссориться, чего курица сюда зашла. Вот это своего стерегут свое. Но живут общиной и в селах была такая общественная жизнь. В каждом селе была гамазея - кладовка общая: там хранился запас зерна на случай неурожая, чтобы люди не голодали, чтобы можно было засеять. Дальше была церковь, была кузница. Была еще "судна рада", которую Шевченко нарисовал. Она избирались общиной и все стороны в деревне знали, что эта рада не присудит неправильно. Все знали, что она присудит справедливо. Самая большая власть - это община. И общину созывали. Был звон, который уничтожили большевики. А так испокон веков был звон и люди знали, почему он звенит. Если был пожар, то был один колокол и надо схватить ведро, топор, и каждый бежал туда, где горел дом.

Это они зашли на Черниговщину? А откуда они шли?

Они по Полесью шли, по лесам, они сказали, что идут на Брянщину.

А зачем на Брянщину?

Я думаю, что они соврали. Они сказали, что “мы знаем, что вы там расскажете, но не спешите рассказывать милиции, чтобы мы дальше отошли”. Или они в ту сторону пошли, или в другую... Но они так сказали. Вот он приходит, этот Михаил, и мне рассказывает. Но то батальон 300-400 человек. А нам говорили, как перешел фронт, как пришли москали, что на западной Украине бандиты и бандеровцы. А понятия среди народа “бандит” - это что такое? Это 3, 5, 7 человек. А когда это 300 человек, когда батальон, то это уже не бандиты. Так бандитов много собраться не может. А они воюют за самостоятельную Украину.

А в истории вы потом узнавали, действительно ли такой батальон заходил в те села?

Знаете, у меня не было возможности потом уточнить, но когда я был в 1945 году в Киеве, я был в команде слесарей. Мы ремонтировали возле монастыря, там был 5-ти этажный дом, там жили офицеры полка связи. Был один со мной. Нас было 10 или 11, я уже забыл. Один из них увидел, что я не из трусливого десятка. И он меня попросил: пойдем оружие вынесем. И мы пошли на “Арсенал”, он все разведал. Мы там работали потом. В “Арсенале”. И в тех самых больших бараках там лежало разное оружие.

Вы вынесли это оружие?

Да.

И что с ним сделали?

У нас с этим Василием была сложная операция. Мы там чуть не погорели, но мы вынесли, прошли через реку, чтобы следов не было. По реке прошли метров 50 сбоку, а потом вышли и он сказал: “Давай здесь похороним”. Там и спрятали. Я не спрашивал у Василия куда это, но само собой разумеется, что он отдал это оружие в подполье. И он мне сказал: “Если хочешь, то возьми себе”. Я взял пистолет ТТ и еще штук 100 патронов и поехал на Черниговщину. Спрятал это. Уже потом, когда я стал на путь борьбы, я достал этот пистолет и патроны, пошел в лес, выстрелил и выбросил. Я подумал, что оно мне сейчас не нужно.

Будет лишний повод...

Так, лишний повод и я не хочу.

Вот Вы говорите, что встали на путь борьбы. Мы видели с визитки, что вы были в заключении и в ссылке. Очень много времени провели.

Это я делал без лишнего сознания. Просто Василий оценил меня, что я такой, что не побоюсь.

Это было тогда, а потом сознание к вам пришло.

Да, постепенно.

Когда оно к Вам пришло, Вы были просто идеалистом? Вот знаете, что кто-то может сказать: вот смотрите, провозгласили независимость, в день Вашего Дня рождения, но и Украина, которая есть сейчас, насколько она соответствует Вашему видению об Украине. И можно ли воплотить Ваше видение в жизнь, которому Вы отдали и посвятили свою жизнь?

Что основное в этом всем? Провозглашение независимости. Я этому посвятил свою жизнь, я этого добился и я счастлив. А Украина вышла совсем не та, за которую я боролся. Бесспорно. Я находился в концлагерях с украинскими националистами, с патриотами, с простыми воинами. Я сидел с Горбовым, который был в кабинете министров Стецько, я сидел с командиром Львовского военного округа Левковичем, Тернопольской военного округа Полевым. Так что было много людей таких образованных, их не расстреляли, потому что они попались до 1947 года. А от 1947 года до 1953 года смертной казни не было. Им повезло, что они попали в плен и их не расстреляли. Но в концлагерях они были.

А эти люди из Западной Украины, они интересны Вам, были каким-то открытием? Вы же формировались и росли в другой среде.

Конечно, повстанческое движение стало для меня большим движением, когда Михаил Коваленко мне рассказал про тот батальон, который останавливался в селе Солоновка. А потом оно связалось с рассказами отца и с тем, что при немцах говорили. А тогда много что говорили, что Украинская народная республика боролась, а потом два километра от села - тюрьма, где ловили, арестовывали и через две недели расстреливают по дороге на Горошковку - это соседнее село. Там закапывали. Там стояла охрана, люди боялись туда пойти. И только при немцах пошли и посмотрели туда, что там есть. А там собаки растаскивали трупы. Это долгий период, а когда я попал в Житомир и познакомился с ребятами из Волыни, я понял, какой была эта борьба, ее благородство. И масштабы борьбы. Далее из Житомира я попал в Киев, где вынес Василию патроны. Я уже догадывался, но не хотел его расспрашивать, потому что зачем мне лишнее знать. А потом осенью нас отвезли в Австрию, где я был в разведывательном батальоне, а затем в полку связи и там почти половина была украинцев из разных областей. И мы там пели песни, это уже было такое обогащение духовное. На основе осознания, что я украинец. В Житомире были очень интересные моменты. Потому что там двух офицеров, которые смеялись над нами, что мы украинцы, одного и второго застрелили. Так что бывали вот такие случаи. Когда меня в 1948 году перевели из Бадена в Медлинг, это 17 км от Вены, там была тыловая школа автомехаников. Это была центральная группа войск в Германии. Окупантские войска и я в них был. Я имел хорошую память, поэтому я был шофером перед тем, поэтому вся автомобильная техника мне шла автоматически. Я целый год читал литературу. Так случилось, что на чердаке казармы чудом оказалась огромная гора литературы. И русская классика. Я там Толстого всего прочитал. И английская, и французская классика. Целый год там читал. Среди той литературы, две вещи, которые на меня произвели впечатление - это “Овод” Войнич и Кондратий Рылеев, его поэмы “Войнаровский” и “Наливайко”. И когда я прочитал “Наливайко”, то после того я поклялся перед небом, что я пойду путем Наливайко.

Благодаря русской литературе Вы стали националистом.

Источники знаний могут быть разные.

Но Вы говорите, что то, что есть сейчас не соответствует тому, за что Вы боролись.

Абсолютно.

И никогда не будет отвечать? Может Вы за утопию боролись?

Дело в том, что не за утопию. Я был долгое время с людьми зрелыми и скажу Вам, что политические лагеря - это была концентрация самых умных, но патриотичных, умных людей со всего Советского Союза. И из Прибалтики было очень много, и из России, хотя оттуда меньше. Они или шпионаж или коммунизм. Поэтому мало чему можно было учиться у них, но литовцы - это умные люди...

Но вот интересно, что сейчас, когда начался конфликт с Россией, оказалось, что очень мало тех россиян, кого мы считали воспитанными, культурными: актеров, певцов. Даже если они против Путина, они все равно не понимают украинцев. Они все равно поддерживают оккупацию Крыма или еще что-то. Те русские, которые были в лагерях, которые были чистыми диссидентами, они не понимали Вас как националиста или были такие, которые понимали?

Вот, во-первых, ответ на то, что вы говорите, он есть в истории России. Возьмите период Некрасова. Он же демократ. Но когда в 1863 году началось польское восстание, то что та русская интеллигенция? Вся перешла на сторону царя. Вся была против поляков. Один Герцен был на стороне польских повстанцев. Но это же 1830, а затем в 1863. Два польских восстания. Как повела себя польская интеллигенция? Она выступила на стороне империи. Поэтому этот ответ в прошлом. А если говорить про мой период, то за то, что стояли за одним станком, что стояли рядом, то нельзя было постоянно быть на ножах. Терпели, молчали, обходили, по-разному. А когда до более острого доходило, то ничего. Нас сабля рассудит. Но впервые, когда я увидел русских, которые были готовы принять независимую Украину - это в 1972-73 годы. Это был Балахонов, который искренне принял нашу идею независимости и еще двое мужчин и это только тогда, то они были исключением из тех россиян, которых я встречал сотни, спали в одном бараке, работали в одном цехе и так далее. То есть они исправиться не могут. Эти люди, что я назвал, что приняли идею независимости, они уехали потом за границу. Как украинская нация, так и московиты, она объединена не только знанием культуры, она объединена информационным пространством. Мы с вами излучаем информационное поле, но это миллионы излучают, но сердце этого информационного поля находится в центре нашего государства. Этнической украинской нации. И это все излучается в небо. И там формируется это информационное поле нации, и между нашим и тем полем есть взаимодействие. Оно пополняется за счет мощных интеллектуальных личностей: Шевченко, Хмельницкий и такими людьми. Но оно гуще в центре, а по краям оно слабеет. И сама картина в России. Есть периферия, есть центр формирования. Так же и литовцы. Поэтому на краях, где разреженное информационное поле, там легкий переход от одной к другой нации. Хотя, как некоторые писатели говорят, жило село, с одной стороны украинцы, у них белая хата и нет пьянства, а с другой стороны - русские, московиты.

Вот оказалось, что эта советская или имперская культура и традиция, в которой были воспитаны очень много украинцев, кто-то насильно и история такая была. Оказалось, что она была сильнее и за Ваши идеи и видение. За видение тех людей, кто в батальоне приходил в Ваше село, или тех, кого Вы встречали в заключении. Потому что даже сейчас, когда фактически идет война с Россией, многие украинцы даже антироссийски настроенные продолжают считать русскую культуру единственным окном в мир или единственным путем для пополнения собственных ценностей, продолжают считать украинскую культуру слабее, или такой, что не удовлетворяет все их потребности. Не могут отказаться от традиции восприятия этого бывшего общего. Значит это бывшее совместное слишком сильно нас держит? Мы сможем когда-нибудь от этого отказаться? Это наша обреченность?

Потому что мы формируем знания как? Через сравнение. А если нет возможности сравнивать? То человек сам, насколько бы не был настроен против Московии, которая это слышит, он волей-неволей попадает под это влияние. Даже возьмите украинских-советских читателей, не только украинских. Ну последние десятилетия Советского Союза, я и много-много людей все читали и переворачивал на 180 градусов. У нас в журналах, в критических журналах, в литературных журналах “Днепр”, кого-то берут и ругают за рубежом, называют националистом и страшными словами. Значит, мы переворачиваем это на 180 градусов, и говорим: “Значит, это хороший человек”. Но только на таком отрицании далеко не уедешь, поэтому попадает человек обязательно под то влияние. И у нас это произошло. А то, что мы видим на левобережье, центр Украины и правобережье - это объяснение очень простое: левобережная Украина и юг попали под оккупацию Москвы в 18 веке, правобережная и центральная в 19 веке, западная Украина попала под оккупацию в 20 веке. В 1939 году. Чем дольше и часть украинской нации находилась под оккупацией, а это измеряется веками, то больше она потеряла украинского и приобрела московского.

Но как от него избавиться и почему даже сейчас, когда с одной стороны имеем трагический период нашей истории, но с другой - благоприятный, чтобы от этого избавиться, мы не можем это сделать.

Украинцы - уникальная нация. Мы были в тюрьме народов, не просто 73 года при коммунизме, но и до революции царизм тоже проводил этноцид.

Валуевский циркуляр...

Да и запрет украинского языка, то есть нас уже и до того вот так обрабатывали. Теперь коммунистическая система провела геноцид, она мало что русифицировала, она еще заселяла чужаками, особенно после Второй мировой войны. Украинцев всех обвинили в том, что немцев пустили на украинскую территорию. Значит в анкете по учету кадров: был под оккупацией не был. Был под оккупацией? Это уже второй сорт! Таких людей, кто был под оккупацией, не ставили на должность инженера, главного механика.

Задам Вам несколько провокационный вопрос. Сейчас мы тоже относимся к тем людям, кто живет под оккупацией, в Крыму или на оккупированных частях Донетчины и Луганщины, мы тоже говорим: вы под оккупацией, вы согласились с этим, значит, если нет, то вы должны выехать оттуда...

Ну это не столь провокационный вопрос. Вопрос: что делать с тем всем. Но я хочу на предыдущее ответить. Суть украинства заключается не только в политической ориентации. Она заключается в том, как мы относимся к борщу, а любим ли мы галушки. Как мы дом присматриваем, а хата у нас белая или не белая. То есть целый комплекс этнических особенностей.

Это правда, это и есть то, что объединяет нацию. Взгляды политические могут быть разные в середине каждой нации.

Вот, правильно. Поэтому левобережная Украина и Донбасс - они русифицированы не полностью. Там остались украинцы, которые русский язык приняли, потому что должны были принять, но у них осталась любовь к белой хате, наших песен, и до всего остального. Здесь есть выход какой? Государство должно инициировать программу перевоспитания, возвращения людей в украинскую среду. Потому что они по природе украинцы. Конечно, что после Второй мировой войны, значительное количество россиян завезли на Донбасс, для того, чтобы размыть генетический код.

Но почему тогда, когда вы были у власти, а вы были несколько созывов депутатом, нет понимания у людей, которые непосредственно принимают решения, почему такого решения не было принято?

Потому что власти я не имел. Я был депутат, в первой Верховной Раде, которая была честнейшая между прочим, потому что коммунистов было очень много, но между нами был честный диалог, потому что тогда коммунисты, хоть они были и КГБистами, председателями обкомов, но они жили с зарплаты. И мы жили с зарплаты и между нами происходил более-менее порядочный диалог. Но из-за того, что историческая правда была на нашей стороне, то мы многих склонить на свою сторону.

В то время, когда наши западные соседи перешли от тоталитарных систем к демократии, мы перешли в некую олигархическую систему, которая уничтожила вот этот вопрос ценностей людей с различными взглядами. Так или нет?

25 лет мы не имели своего украинского информационного пространства, и эти 25 лет украинская нация была объектом воспитания в московском духе.

То есть Вы считаете, что ключ к тому, чтобы изменить жизнь - это информационное пространство?

Бесспорно, на 90%.

Спасибо, мы обсудили только часть того, о чем хотелось поговорить.

Что делать, чтобы вернуть русифицированных украинцев в украинскую среду? Есть нормальные способы. Но эта война с московитами она помогает. Я Вам скажу, что Путин сделал гораздо больше, чем Украинская республиканская партия за 25 лет своей пропаганды и агитации. Потому что мы говорили, а Путин показал суть московитов, он показал их солдат, их азиатское дикарство, когда у мертвого украинского солдата вырезают глаза, когда разрезают мертвому живот. Что это? И это то самое, что было в 1709 году, когда московиты выкапывали казаков уже убитых, мертвых, отрезали головы, потому что им приносит наслаждение вот отрезать голову. Раз человек мертв, он же не представляет для тебя опасности, тогда для чего ты это делаешь? Это садистская природа и ее увидел весь мир и поэтому сейчас такой заметный рост национального сознания.

Благодарим и надеемся, что этот рост приведет к построению европейского национального украинского государства среди равных европейских стран.