Если в Киеве не прекратят политический балаган, США могут прекратить помощь, - Мэтью Брайза

Бывший советник госсекретаря США, который координировал мирные переговоры с Кремлем относительно Карабаха, Южной Осетии и Абхазии Мэтью Брайза в программе телеканала Эспрессо "Студия Запад с Антоном Борковским" рассказал об опасности Минских договоренностей и дальнейшем сценарии их реализации, чем грозит опасное перетягивание властных полномочий в Киеве и что стало шоком для Путина.

Вы принимали участие в важных переговорах, касающихся Нагорного Карабаха, Абхазии и Осетии. Теперь под угрозой находится Украина.

Я вижу, что сейчас в ситуации с Украиной, как было когда с Грузией, - США и Европа очень хотят, чтобы отношения с Россией нормализовались. И именно поэтому возникло ужасное соглашение, так называемый Минск-2...

...ужасное?

Ужасное. Да, ужасное. Оно противоречит интересам Украины, потому что политическая договоренность определяет ситуацию, которая дает право сепаратистам, которых поддерживает Москва, на самоопределение. Это российская игра, и сегодня международное сообщество способствует России, даже не понимая, что оно это делает.

Но, как так получилось, что США были изъяты из этих переговоров? Понимаем, что именно США гарантируют существование Украины перед лицом российской угрозы.

Я не понимаю, как это произошло, но ответственный – президент Обама. Когда я занимался ситуацией в Грузии, мы настояли, чтобы Соединенные Штаты участвовали в переговорах в Женеве относительно войны в Грузии. Тогда Москва очень не хотела, чтобы мы присутствовали, но мы были там, в Женеве. И если бы президент Обама хотел бы этого, он бы и сейчас смог. Но его политика в этот раз такова, что Россия остается первой в этих переговорах.

Но в то же время мы понимаем, что Путин шантажирует и Обаму, и ту же госпожу Меркель. Речь даже не идет о каких-то деньгах или экономике, а, например, об использовании неконвенционного ядерного оружия, или же передаче его террористам в Ливии, Сирии и так далее. Возможно, это является объяснением того, почему столь далеко зашла эта игра Путина?!

Да, вы правы. Путин очень хорошо понимает, как манипулировать западными лидерами. И то, что произошло сейчас в Европе, и в Турции, на границе с Сирией, этому подтверждением. Как вы уже сказали, Путин понимает, что западные лидеры хотят, чтобы ситуация была спокойная, и поэтому он может манипулировать ими. И это ему удается очень легко. Уже на протяжении двух-трех последних лет его военные самолеты нарушают воздушное пространство Британии, Норвегии, Америки, Латвии, Эстонии, Литвы, Финляндии и даже Швеции.

Россия заставила заговорить о возможной ядерной атаке, когда провела соответствующие обучение. Швеция не является членом НАТО, но все делалось для того, чтобы шведы боялись и не хотели стать членами НАТО. Это его тактика. Но стратегически она не слишком эффективна. Россия, после внедрения нами политики "перезагрузки", считала ее проявлением слабости Вашингтона. Россия начала давить на страны Балтии во времена "перезагрузки". Когда-то Америка сказала "хорошо, пусть будет перезапуск" отношений, мы будем друзьями", но с тех пор Россия показывает агрессию, агрессию и агрессию...

Ну, был такой хороший пример, хотя не знаю, можно ли назвать его хорошим, но он был, - российский бомбардировщик был сбит Эрдоганом. Чем бы это могло грозить и получила бы Турция поддержку НАТО, ведь является его членом?

Это было большим шоком для президента Путина, российские самолеты нарушали воздушное пространство других стран, но ни Великобритания, ни Америка, никто на это так не реагировал. Конечно, то, что это сделала Турция, стало для Путина большим шоком, но реакция со стороны России была мягкая. Путин говорит, что мол да, была угроза, признавая, что российский самолет находился в воздушном пространстве Турции. Но то, что сделала Турция, могло быть расценено как военная агрессия.

Но Путин ни разу не употребил фразы о действии в формате войны. Он говорит, что это была недружественная акция. Он понимает, что его самолет нарушил воздушное пространство Турции и что он неправ. Думаю, что действия Кремля против Турции являются мягкими, хотя он хочет, чтобы турки боялись и думали, что может быть война с Россией и, мол, может даже быть использовано ядерное оружие. Но я считаю, что этого никогда не будет. Хотя Путин считает, что, если он об этом говорит, то сможет привести к политическому расколу в НАТО Турции да и вообще поделить Запад.

Но, если бы в подобной ситуации Украина сбила российский самолет, то Россия могла бы очень остро отреагировать, возможно, применив авиаудары.

Разница очень большая – Турция в НАТО. Путин понимает, что он не может предсказать, какой будет реакция НАТО. А по Украине он спокоен. Украина и Грузия не являются членами НАТО. И ясно, что решение на саммите в Бухаресте...

который Украина сорвала, испортив отношения с НАТО.

Это – трагедия.

Это была трагедия, торги с Москвой, или какое-то политическое недоразумение? Или, простым языком, это была грязная игра?!

Скажу так, – это было ошибкой. Я точно знаю, что президент Джордж Буш тогда боролся, но не выиграл. Выиграла госпожа Меркель. Я сомневаюсь, что это была грязная игра, потому что мы все знали, какова политика госпожи Меркель, там на первом месте стояла Россия. Меркель сейчас изменилась и именно наступление России на Украину изменило ее, но тогда, именно она, Меркель, блокировала членство Украины в НАТО.

Какие шаги должен сделать официальный Киев, чтобы нейтрализовать действия Кремля?

Сейчас важно, чтобы Украина предприняла ряд реформ, чтобы оправдать надежды Запада, чтобы Запад почувствовал это. Конечно, эти реформы в интересах самой Украины, но они также и в интересах Запада. Ведь никогда не будет стабильности здесь, на границе с НАТО, если те реформы не заработают. Политическая ситуация сейчас в Украине ой-ой-ой и это не дает надежды на вступление в НАТО.

С одной стороны, надежды нет. Но с другой стороны – понимаем, что, несмотря на стратегию обороны Украины от России, есть еще и тактика – и этой тактикой является Минск-2. Как, по Вашему мнению, Украине удалось бы вырваться из этой ловушки?

Думаю, что не стоит, потому, что Россия никогда не выполнит условий. Никогда. Но я думаю, что если бы Россия их выполнила, то Украина оказалась бы в очень сложной ситуации.

Украина?

Да, Украина. Потому что Минские соглашения, как я уже говорил, противоречат интересам Украины, и если бы Россия выполнила свою часть условий, тогда она вышла бы из-под действия санкций. И это очень опасно. Думаю, Украине необходимо показать Западу, за что вы боретесь, то, что в Украине строится настоящая демократия и что же вы воплощаете в жизнь. То, за что умерло так много украинцев с европейским флагом в руках. Если же здесь будет политический балаган, думаю, что Вашингтон начнет думать о том, что у него множество других проблем в мире: это и Афганистан, и Иран, и Ирак, и Сирия, в конце концов, неизвестно, что будет в Турции, плюс Китай...

...или Индонезия.

И Индонезия (смеется. - Ред.). То есть ради чего же мы будем брать личную ответственность, тем более, если может быть военное столкновение с Москвой?!

Но с другой стороны, Вы сказали, что все понимают, что Россия выиграет, если выполнит свою роль Минских договоренностей. А это будет поражением или мощным ударом по Украине. То есть, с учетом того, что Путин – не идиот, хотя он очень опасен, но мыла-то он не ест, значит, Кремль может пойти на выполнение Минских договоренностей?

Может. Но одновременно он не хочет и не может не использовать ту возможность, те возможности, которые будут, если Россия не выполнит Минск-2. И это уже вопрос психологии президента Путина. Возможно, он понимает, что может выйти из Украины, если гарантией этого являются российские войска на востоке Украины и политическая неопределенность. Мол, есть санкции? Окей, без них России было бы лучше. Но сейчас самая большая проблема для России – это цены на нефть. И если ситуация изменится, а цена на нефть вырастет, то и санкции для России станут несущественными.

Вы проводили переговоры с россиянами в очень важных делах, как это выглядело? И насколько трудно вести переговоры с Кремлем в вопросах войны, мира и большого влияния в мире. Например, Вы вели переговоры с Лавровым. Как это выглядело и что было самым тяжелым?

Для меня самым тяжелым элементом был менеджмент наших союзников. Зато я всегда знал, чего хотел уважаемый господин министр Лавров или его заместитель, чего они хотели и какой они имели план - запугивать, угрожать; знал и то, что их позиции не менялись. Это было театром-кабуки. Чтобы изменить переговорные позиции президент США должен был участвовать в этом. Так было с президентом Бушем. Он принимал участие, хотя и не всегда. Тогда же когда он участия не принимал, то, как я уже сказал, было очень тяжело работать с союзниками в Лондоне, Берлине и Париже.

А как, на Ваш взгляд, может развиваться ситуация в Украине? Мы очень хотим, чтобы не было формальной войны, но ситуация не изменилась – Кремль и дальше хочет сожрать Украину. Поэтому фактически ничего не изменилось в этой ситуации.

Согласен. Думаю, что ситуация не слишком оптимистична. И у украинских политиков сейчас есть выбор: или выполнить все обещания Майдана, или хотя бы их часть, иначе появится очень много шансов для Москвы и это может быть навсегда. Россия всегда играла с энергетикой и природным газом, но сейчас "Нафтогаз" Украины сделал глубокие реформы, и здесь для Москвы уже нет шансов. И подобное надо сделать во всей системе Украины, но я сомневаюсь, что это будет легко реализовать.

Именно поэтому я думаю, что будет политический кризис – все об этом говорят. Хочу надеяться, что этого не будет, но возможно это будет необходимо, чтобы политические лидеры начали переживать за собственное господствующее и политическое положение в стране.