Соратник Меркель: Кремль пытается влиять на немецкое общество ложью и пропагандой

Депутат немецкого парламента от ХДС Кристоф Бергнер имеет богатый опыт работы на постсоветском пространстве, в частности в Украине, также он работал над воссоединением ФРГ и бывшей ГДР в единую страну.

Во вторник в Украине побывала делегация Бундестага для обсуждения насущных проблем в отношениях Германии и Украины. Одним из ее участников был Бергнер, с которым мы встретились в Киеве.

"Коррупция становится особенно опасной, если происходит на самых высоких уровнях"

- Украина уже имеет зону свободной торговли с Евросоюзом. Каким должен быть следующий шаг в отношениях Украины и ЕС?

Украина решила присоединиться к Евросоюзу, теперь это означает, что она хочет стать организованным соседом Евросоюза и, возможно, в будущем членом ЕС. Это желание многих людей, которых я встречал здесь, в Украине.

Понятно, что в Украине нужно провести много реформ, тяжелых как для общества, так и для политиков. Находясь в Украине, я ознакомился со сложностями в проведении реформ. Тем не менее я считаю необходимым проводить эти реформы для получения лучших результатов, особенно в области экономики, это откроет путь к инвестициям из Евросоюза и открытому рынку. Все это требует, в частности, борьбы с коррупцией. Это проблема, которая должна быть решена.

За последний год, со времени революции на Майдане, страной был достигнут значительный прогресс, мы желаем вашей стране всего наилучшего. Разумеется, главные сложнейшие задачи должны быть решены в Украине самими украинцами. Но мы хотим помочь, и мы попробуем помочь, чем сможем.

- Как бы вы оценили состояние коррупции в Украине сейчас?

- За последнее время украинцы достигли значительного прогресса. Появилось специальное агентство для борьбы с коррупцией, также есть специальный прокурор с функциями борьбы против коррупции.

Это проблема современного общества. Мы также постоянно ведем борьбу с коррупцией.

Если взглянуть на такие страны, как Румыния, она достигла значительного успеха в этой области. Один из главных моментов – вы должны бороться против коррупции, даже если это означает, что нужно обвинить людей из самых высоких слоев общества. В той же Румынии в коррупции обвинили премьер-министра.

Коррупция становится особенно опасной, если она происходит на самых высоких уровнях, в правительстве в частности. Это главный момент: никаких исключений, все люди равны перед законом.

Как я заметил из атмосферы в СМИ, Украина в этом плане намного лучше, по сравнению с другими постсоветскими странами. Надеюсь, что именно прозрачность медиа ускорит процесс.

"Украина становится более привлекательной, и это создаст предпосылки к воссоединению с восточной частью"

- Какое будущее у Минских договоренностей?

- С европейской точки зрения "Минск-2" должен быть выполнен полностью. И это необходимо, если мы хотим отменить санкции ЕС против России.

Мое персональное мнение – мы должны поддерживать режим санкций до того времени, пока Минские договоренности не будут выполнены. Я знаю из многих дискуссий, насколько сложны проблемы. Нужно сделать, как минимум, более тихой ситуацию на востоке Украины. Необходимо дать стабильность для развития другой части Украины, стабильность для административного и экономического развития.

Минск полностью не решает проблемы. Но он дает шанс для успокоения ситуации. Если смотреть вперед, Украина становится все более и более привлекательной, и это даст предпосылки для воссоединения с восточной частью.

- Вы имеете богатый опыт работы над воссоединением Германии после 1990 года. Какой была главная проблема этого процесса?

- В Германии это был процесс трансформации из бывшего коммунистического централизованного управления экономикой и администрированием к свободной и социальной экономике и независимому демократическому администрированию. Это была самая драматическая перемена.

Процесс трансформации был гораздо сложнее процесса воссоединения, и это понятно сейчас, 26 лет спустя. Этот процесс похож на то, что происходило в Украине после получения независимости. К сожалению, в Украине процесс трансформации из бывшей коммунистической системы экономики и администрирования к либеральной системе был лишь частично успешным, как и в других постсоветских странах, за исключением стран Балтии.

Вы имеете олигархическую систему, которая не подходит для экономического и политического развития. Вы имеете низкую конкуренцию на рынке, вы имеете несовершенную систему конкуренции в политической системе. Украина пытается преодолеть эти проблемы. И Украина нуждается в поддержке этих усилий.

У нас люди получили ощущение, что мы вместе относимся к Германии, и я имею надежду, что люди из Восточной Украины будут иметь чувство, что они относятся к Украине.

- Была ли проблема с ментальностью людей во время воссоединения?

- Конечно. Проблема ментальности все еще существует. Я, например, рос в коммунистической системе. У меня есть опыт того времени, и он иногда влияет на мое поведение. И проблема ментальности не должна препятствовать человеку быть активным членом открытого общества западного региона.

Ментальность может повлечь за собой риск неспособности людей устроить эффективное самоуправление. Но эта проблема может быть преодолена, и мы это знаем с примеров Польши, Чехии, Словакии и других стран, на которые большое влияние имела коммунистическая система управления.

"Евросоюз не может ответить России военными действиями"

- Немецкий и российский бизнес годами имели прочные связи. В Украине знают что, что немецкие бизнесмены стремятся отмены режима санкций и пытаются влиять на правительство. Могут ли они добиться успеха?

- Очевидно, что существуют крупные компании, не только в Германии, но и в других странах-членах ЕС. Они имеют успешные связи с российской экономикой. Для этих компаний санкции вызывают проблемы.

Мы не можем ответить на аннексию Крыма, на вмешательство и оккупацию восточной части Украины при помощи военных мер. Это невозможно для Евросоюза.

И не имея возможности отвечать военными действиями, необходимо дать экономический ответ и повлечь последствия. Мы должны дать четкий сигнал: мы не воспринимаем поведение России в этом отношении.

Это политический сигнал, который, конечно, влияет на нашу экономику, но в этом случае политические мотивы более важны, чем экономические. У немецкого правительства нет сомнений по поводу этого. Но Германия - открытое общество, мы спорим и дискутируем.

- Германия имеет совместный с Россией проект "Северный поток-2", который может навредить украинской транзитной газовой системе и экономике. Существуют ли шансы, что он будет отсрочен?

Мне не очень нравится этот проект. С одной стороны, Германии и ЕС требуется поставка газа и нужна диверсификация. У нас имеется значительная зависимость от России.

С другой стороны, это дает неверный сигнал не только для Украины, но и для других членов Евросоюза, особенно для стран Балтии и Польши. Считаю, что следующий шаг, который необходимо сделать, – это обустройство внутри ЕС системы связи (системы поставки газа. – Авт.), которая исключит изоляцию других членов ЕС и их соседей от поставок газа.

В частности, вы получили большое количество газа  по реверсу из Словакии. Мы должны быть осторожнее с такими проектами, как "Северный поток", чтобы другие страны-члены не чувствовали себя исключенными из-за совместной деятельности Германии и России.

В целом же, мы шаг за шагом должны избавляться зависимости от одного источника. Хороший пример – польский терминал для поставки сжиженного газа.

Если мы посмотрим в будущее, нужны нормальные отношения и взаимный обмен с Россией. Мы надеемся, что украинские проблемы будут решены и мы нормализуем ситуацию. Этот обмен занимает важное место, и мы должны держать контакт с Россией, сохраняя их до лучших времен.

- В январе на конференции, организованной газетой немецких левых радикалов Junge welt, выступил по Skype глава незаконного вооруженного формирования "Призрак" Алексей Марков. Он призвал участников "бороться с фашистским режимом в Киеве". На конференции присутствовали ключевые депутаты Бундестага от Левой партии. Какой будет реакция немецкого правительства и парламента на эту конференцию?

- У нас была дискуссия с членами Левой партии, и мы критиковали их поведение. Мы критиковали то, что члены Левой партии, которые являются депутатами Бундестага, общались с сепаратистами.

Мы знаем, что в Левой партии есть ряд лиц, имеющих тесные отношения с представителями из восточной Украины, членами местных группировок и администраций (незаконных формирований. – Авт.). Левая партия объясняет, что таким образом они хотят продвигать отношения с Россией, но это неприемлемо с моей точки зрения.

Есть суверенная страна Украина и ее правительство. Она является партнером для любых переговоров, а не сепаратисты. Таково мнение подавляющего большинства немецкого Бундестага. Но Германия - демократическое общество, и у нас есть парламентарии, которые смотрят на ситуацию по-другому.

- Увидим официальную реакцию немецкого правительства?

- Не знаю, будет ли официальная реакция правительства. Но есть критика разных слоев немецкого политикума.

- Возможны ли какие-то последствия для членов Левой партии?

- Насколько я знаю ситуацию, проведение конференции и предоставление слова через Skype этому человеку, который не представляет Украину и ее общество, еще не создает оснований для уголовного наказания. Тем не менее важно выразить четко, исключая возможность неправильного понимания, что мы не согласны с таким поведением.

"Российская пропаганда создала проблему конкуренции между лояльностью к Германии и лояльностью к Кремлю"

- Также в январе Германия поняла природу российской пропаганды, когда была растиражирована история о якобы похищении и изнасиловании девочки Лизы, дочери российских немцев. В Украине это сразу вызвало воспоминания о фейке с "распятым мальчиком" в Славянске. Как реагируют немцы на этот скандал, что они теперь думают о российском кремлевском телевидении?

- Мы должны рассматривать это очень серьезно. Это показывает, что Кремль пытается влиять на немецкое общество с помощью лжи и пропаганды. Многие в Германии раньше этому не верили, но теперь это достаточно очевидно.

Даже министр иностранных дел России Лавров упомянул это дело во время своей пресс-конференции. А министр иностранных дел в Германии Штайнмайер ответил. Это был дипломатический скандал.

Это организованное влияние на немецкое общество, мы это наблюдаем уже несколько лет. Есть ряд людей, которые приезжают из бывшего Советского Союза - на русском они называются "российские немцы". Это этнические немцы, которые были репатриированы, у них часто могут быть жены российской или украинской национальности. Они относятся к нашему обществу. Но под влиянием российских СМИ и российской пропаганды возникло противоречие между лояльностью к Германии и лояльностью к кремлевским идеям.

Немецкие политики должны осознавать существование этого противоречия и быть готовыми соревноваться с влиянием российских медиа. Когда речь идет о репатриантах, они идентифицируют себя как немцы. К сожалению, в немецком обществе часто считается, что, если они говорят по-русски, то они русские. Нет, они немцы.

Их семьи страдали во времена Советского Союза за то, что они были немцами. Они десятилетиями считались внутренними врагами СССР. Наше общество должно знать эту историю немецких семей и говорить – вы немцы, вы страдали за это, так будьте же членами общества, как немцы. Неважно, откуда вы – из России, с Украины и т.п. В Германии мы имеем такие организации, как "Российские соотечественники". Они хотят ввести другую идентификацию, и это задача для открытого общества - соревноваться.