Нолан Петерсон: “Солдаты сил спецопераций - это “доктора военных наук”

Он - корреспондент американского издания “Дейли Сигнал”, а также печатается в известном издании “Ньюсвик”. В Украине его статьи перепечатывает издание “Новое время”. Нолан Петерсон был гостем программы “Репортажи и расследования с Артемом Шевченко” на телеканале “Эспрессо”.

 

Вы — один из первых иностранных журналистов, который в прошлом году поехал на линию разграничения в зону боевых действий на Донбассе по новой программе Минобороны и Мининформации, которая называется Embedded Journalist. То есть вы были внутри воинского подразделения, провели на фронте 8 дней, увидели и почувствовали все изнутри. Какие у вас были первые впечатления?

То, что меня больше всего поразило во время пребывания на линии разграничения на Донбассе, это отличие этой войны от войны в Ираке или Афганистане. Я был в Ираке и Афганистане как американский солдат, а позже как журналист. Я не видел на тех войнах такого, с чем столкнулся в Украине. Ваши окопы напоминают окопы Первой мировой войны. А когда ведут огонь из пулеметов, ракет, тяжелой артиллерии и танков — это напоминает Вторую мировую. Я вижу, что большинство людей по всему миру не понимают, что на самом деле происходит в Украине и насколько серьезной является эта война. Трудно представить, что в 2015-м и теперь в 2016-м мы имеем подобную войну прямо в Европе. Это шокировало, действительно шокировало меня.

 

Вот эта трансформация для вас была какой: с военного человека, который воевал, в журналиста, который описывает войну?

Это трудно — превращаться из участника боевых действий, из того, кто в них участвует, в простого свидетеля, который держится в стороне от линии фронта и только наблюдает. Как у журналиста перед вами встает дилемма, ведь вы хотите помочь тем, кто вокруг вас, — дать совет или спасти из-под обстрела. Итак, это очень трудно, особенно когда я видел, как журналисты работали в Ираке и Афганистане наряду с американскими солдатами. Они держались в стороне и только наблюдали.

Здесь, в Украине, тоже украинские солдаты ради меня, как журналиста, подвергали риску свои жизни. Я познакомился с одним солдатом, которого звали Василий и которому было 53 года. Однажды вражеский снайпер начал стрелять по мне. Он вел огонь прицельно, потому что на моих каске и бронежилете были надписи “пресса”. Тогда Василий стал впереди меня, чтобы защитить своим телом. В таких условиях трудно оставаться объективным, когда бойцы рискуют жизнью ради вас. Но для меня важно и главной задачей было просто рассказывать правду о том, что я видел.

 

Я хочу спросить у вас о восприятии противника. В Афганистане и Ираке противником все же были люди иной веры, расы и языка. На Донбассе украинцы воюют с людьми, которые выглядят так же, веруют практически в ту же религию и, по сути, ничем не отличаются от нас. Или это обстоятельство имеет какое-то значение?

Это хороший вопрос. Еще одно, что меня поразило в войне на Донбассе, это то, что похожие между собой солдаты по обе стороны воюют друг с другом и хотят убить друг друга. Они имеют общую культуру, общую религию и выглядят так же. Поэтому, мне кажется, есть риск, что противника могут начать воспринимать более по-человечески, а не как врага. Поэтому может быть больше сомнений среди украинских солдат перед тем, как убить. Однако этого в действительности не происходит. Я вспоминаю свое пребывание в Широкином. Я видел там солдат, сидящих в окопах месяцами и даже год. Они находятся в нескольких метрах от позиций противника и слышат, что те говорят. Однажды российские солдаты вместе с сепаратистами напились и начали провоцировать украинских бойцов на кулачный бой. Вот какие между ними бывают отношения, когда они стоят так близко друг к другу! Но я считаю, что после того, как они провели на линии разграничения так много времени и увидели, как их друзья погибли или были ранены в боевых столкновениях, украинские солдаты стали озлобленными на врага. Они пережили много страданий из-за него. Поэтому я не думаю, что общность в культуре может заставить их колебаться воевать.

 

Вы раньше служили в армии США, которая является самой мощной в мире. Что вы думаете об украинской армии? Что у нее есть? И чего ей, по вашему мнению, не хватает?

Я думаю, что самой главной составляющей любой армии есть люди. Солдаты и офицеры, которых я встретил на линии разграничения, являются очень патриотическими и очень мужественными. Они выполняют свой воинский долг так же ответственно, как солдаты в американской армии. Если говорить о том, чего украинской армии не хватает, так это технологий, которые есть в Америке. В Украине много оружия: танки, много патронов и стволов. Но не хватает таких незначительных вещей, как шифрованные средства связи. Например, в Песках украинские солдаты использовали те же радиочастоты, что и сепаратисты, и могли прослушивать разговоры друг друга. В американской армии все коммуникации закодированы, а следовательно, враг не может их прослушивать. Мы также используем беспилотники для бомбежки. Следовательно, технологии способны многое изменить. Это то, чего, насколько я видел, сейчас не хватает украинской армии. Кроме этого, стиль командования украинскими войсками остается советским, где командиры приказывают подчиненным, что им делать по цепи подчинения и без обратной связи. В американской армии молодой лейтенант, молодой офицер имеет больше свободы принимать собственные решения. Поэтому, я думаю, это еще один момент — здесь другая динамика лидерства, которая отличает украинские войска от армии США.

 

Вы были пилотом Сил специальных операций в армии США. В Украине Силы спецопераций только начинают создаваться. Какими являются эти подразделения в США и на что нужно обратить особое внимание в этом плане украинской армии?

После моей службы в специальных подразделениях “морских котиков” и “зеленых беретов” я знаком со многими компонентами сил спецопераций армии США. Я всегда считал, что солдаты сил спецопераций - это “доктора военных наук”. Эти люди - профессионалы и эксперты в своем деле. Потребуются годы, чтобы стать “морским котиком” или “зеленым беретом”. Поэтому я убежден, что самый важный компонент здесь — это тренировки. Надо много времени, чтобы превратить обычного солдата в бойца сил спецопераций. Поэтому первое, что Украина должна ввести, — это программа тренировки, чтобы отобрать способных людей и создать из них действительно элитные подразделения. Но кроме этого, надо иметь уверенность, что Украина будет использовать силы спецопераций для специфических миссий. Нельзя элиту армии отправлять в окопы. Нельзя использовать их, чтобы выбивать чьи-то двери. Их следует посылать на действительно сложные задачи, которые никто больше не в состоянии выполнить. Следовательно, Украине нужно определить свои приоритеты, где и как она будет применять силы спецопераций, и создать учебные программы специфично для тех или иных миссий. Я не думаю, что Украина собирается участвовать в операциях в Афганистане, но возможны миссии по выявлению тайников террористов и изъятию оружия на Донбассе. Поэтому “спецов” следует тренировать конкретно для этого.

 

Ваши репортажи с Украины богаты портретами простых воинов, которые демонстрируют мужество и стойкость. Кто из них вам запомнился больше всего?

Я уже рассказал вам историю о 53-летнем Василие, рисковавшем своей жизнью, чтобы защитить меня. Это было очень трогательно, поскольку он не должен был этого делать. Но солдатом, который произвел на меня сильнейшее впечатление, был 19-летний Даниил Касьяненко, с которым я познакомился в Песках. Он разговаривал на прекрасном английском и именно поэтому мы близко подружились. Этот 19-летний юноша, практически еще мальчик, действительно осознавал, насколько война его изменила. Он понимал, что ущерб, который война нанесла его сознанию, является устойчивым. Он осознавал, что его детство, его шанс прожить юношеские годы закончились. Мы стали действительно хорошими друзьями с Даниилом и переписывались по электронной почте после того, как я покинул Пески и вернулся в Киев. Но через 2 месяца после нашего знакомства убийца забрал жизнь Даниила в Песках. Его гибель очень поразила меня, я был очень расстроен. Фигура Даниила демонстрирует, что у рядовых украинцев есть стремление к самопожертвованию ради свободы своей страны. Думаю, что многие солдаты на линии разграничения — как мужчины, так и женщины, как молодые, так и старые — решили прервать гражданскую жизнь ради своей страны. Итак, Даниил для меня олицетворяет всех солдат, которых я встретил. Все они достойны уважения и восхищения.

 

США уже давно помогают Украине нелетальным оружием: контрбатарейными радарами, автомобилями, средствами защиты и медицинской помощи, другим оборудованием. Стоит ли США предоставить Украине именно летальное оружие, например, противотанковые комплексы “Джевелин”?

Я думаю, что политические лидеры в Америке примут правильное решение. У меня, как журналиста, есть своя позиция по поводу решения о летальном оружие. По моим наблюдениям на линии разграничения, украинская армия имеет много оружия. Они имеют много артиллерии, много танков — это все есть. И я не думаю, что будет большая разница на поле боя, если Украина получит еще больше оружия. Что действительно во многом изменит положение, так это то, о чем я говорил ранее, - шифрованная радиосвязь, GPS-станции, даже более лучшие спальные мешки. От этих вещей ежедневно зависит жизнь солдат и это то, чем Америка может помочь. Но это ответственность политиков принимать подобные решения. Однако я был бы осторожен по поводу наполнения украинского Донбасса большим количеством оружия, ведь Россия может осуществить на оккупированных территориях то же самое.

 

Вы читаете статьи и смотрите репортажи об Украине других западных журналистов. Что вы думаете об их работе по освещению этой войны на Донбассе? В общем, правдиво или нет?

Я вижу, что большинство западных средств массовой информации пытаются быть объективными и правдивыми в освещении этой войны. Проблема в другом — очень мало западных журналистов приезжают в Украину. Именно поэтому, по моему мнению, программа Embedded Journalist, в которой я принял участие, является замечательной идеей! Ведь чем больше иностранных журналистов приедут сюда и на собственные глаза увидят правду о том, что происходит в Украине, тем более точными будут их репортажи. Много журналистов сидят в Вашингтоне, пытаясь писать о войне в Украине. На какую информацию они опираются? В них есть украинские новости и российские новости. Поэтому с целью выглядеть объективными американские или европейские журналисты используют российскую пропаганду, как будто заслуживающую доверия противоположную точку зрения по отношению к точке зрения Украины. Но если вы здесь и видите все своими глазами, вам не надо опираться на российскую пропаганду как источник информации. Именно поэтому я считаю очень важным для западных журналистов приезжать сюда, смотреть на все собственными глазами и делать свои выводы.

 

В декабре прошлого года вы, как журналист, посетивших Непал, откуда написали статью о тибетских повстанцев 70-х годов прошлого века, которые противостояли огромной китайской армии. Вы проводили параллели между устойчивостью повстанцев Тибета и стойкостью украинцев в противостоянии крупному агрессору. В чем наши и те добровольцы являются похожими?

По моему мнению, наиболее поразительное сходство между Тибетом и Украиной в следующем. Вы видите повсюду простых людей - в Тибете монахов, а в Украине работников предприятий, учителей, студентов, которые сделали свой выбор и приостановили гражданскую жизнь, чтобы защитить свою страну. Они поставили страну выше своих личных желаний и амбиций. Это то, что я увидел как в Тибете, так и в Украине. Это зворушуюче и вдохновляющее. Потому что мы в Америке говорим, что свобода не дается просто так, она чего-то стоит, и за нее надо бороться. Здесь в Украине я увидел людей, которые борются за свою свободу. Там в Тибете я также видел тех, кто борется за свободу. Такой есть наибольшее сходство.

 

Хочу спросить вас о журналистских стандартах освещения военных конфликтов, в частности, о стандартах, которыми пользуются журналисты в Ираке и Афганистане и теперь в Украине. Как удерживать баланс между объективностью, когда надо показывать все точки зрения, в т.ч. иногда и вражескую, и в то же время не поддаваться на пропаганду и спецоперации?

Это сложный вопрос. Вокруг так много дезинформации! В этом и состоит цель российской пропаганды — заслонили собой правду. Есть хорошая цитата американского репортера Уолтера Ліпмена, который тоже является военным журналистом: “самое Важное правило журналистики — это говорить правду и осуждать дьявола”. Когда я пишу каждую статью, то моя главная задача — рассказывать правду. И пока ты остаешься истинным и ставишь правду на первое место, то читатели видят настоящую реальность и что происходит.

 

Чувствуете ли вы, что в Соединенных Штатах интерес к событиям в этой части Европы хоть как-то сохраняется? Или интерес все меньше?

К сожалению, люди в Америке обращают внимание на то, что происходит в Украине, когда здесь происходит что-то большое. К примеру, битва за Дебальцево, Иловайск. Именно так новости попадают в дом в Америке. Когда есть затишье в боевых действиях, когда они идут неинтенсивно, то люди начинают забывать о том, что происходит в Украине. Когда я, например, был в Песках, там на самом деле ничего серьезного не происходило! То были обычные 8 дней на линии фронта. Но для меня это были, как будто сцены из фильма “Спасти рядового Райяна” со всеми этими окопами и артиллерией. А это был обычный фронтовой неделю.

Послание, которое я хотел бы отправить в Америку, заключается в том, что даже сейчас, когда боевые действия затихли, солдаты все еще остаются в окопах, в холоде и наставляют оружие друг на друга, пытаясь убить врага. Ужасно, что все это происходит в 2016 году в Европе! Следовательно, вызов для всех нас журналистов — делать так, чтобы люди продолжали следить за Украиной даже во времена затишья. Ведь здесь все еще продолжается война! Мир должен продолжать обращать на это внимание.