Евгений Положий: Иловайск. У каждого преступления есть конкретная фамилия. А судить есть за что

Перефразируя Шарля де Костера, пепел Иловайска до сих пор стучит в украинское сердце. Вы один из немногих людей, которые собрали и пропустили через себя опыт тех событий и переживания наших бойцов.

Тема до сих пор темная. Все мы ждали и ждем каких-то решений депутатской комиссии. К сожалению, она не принесла каких-либо значимых результатов, кроме риторических вопросов, на которые нет ответа. То, что делает военная прокуратура... Вокруг Иловайска очень много политики, очень много групп влияния начали толкать эту тему друг на друга и кричать "вот он виноват, вот этот виноват, это президент, это то, это се". Сразу стало ясно, что на людей, которые ведут следствие будет оказываться большое давление. Мы все были свидетелями, как военная прокуратура выложила на сайте перечень фамилий погибших под Иловайском, вроде всех, и через час его убрала.

Каковы причины этого, как вы думаете?

Ну, думаю, что этот список был далеко не полным. И бойцы, и командиры подразделений, которые посмотрели его, заметили, что там многих людей нет.

Логика понятна, потому что когда есть информация, ее очень легко опровергнуть, уточнить, сказав: "а как же Петр, а Николай? Почему их нет в этом списке!?"

... а вот у нас есть свидетели, что они погибли, вот данные, вот они похоронены, а этот, например, пропал без вести. То есть уже есть определенное основание на котором совместными усилиями можно проводить какое-то расследование, добавлять фамилии. Думаю, военная прокуратура погорячилась, в плохом смысле этого слова, - информация вызвала такую бурю потому, что люди увидели, что на самом деле далеко не все зафиксировано. Я начал работать над книгой, встретился с людьми, вернувшимися из-под Иловайска, в частности с Юрием Коваленко из миссии "Черный Тюльпан". Это была первая их экспедиция, после возвращения из-под Иловайска он мне показал фотографии нескольких – восьми или десяти сожженных колонн украинской техники, - но не двух, как утверждали. В колоннах было разное количество единиц техники. Он рассказал, что в течение двух-трех недель они работали в две смены и подняли 150 останков украинских солдат. И все это зафиксировали на фото. Это в то время, как министр обороны Гелетей утверждал о 107 погибших. Но они подняли 150 за три недели, а в целом они подняли из Иловайского котла 400 человек.

В декабре 2014 года прокуратура заявляла о 240 погибших. Впоследствии военная прокуратура еще уточнила цифры. То есть дозировано начали поднимать статистическую волну. Так больше тысячи или меньше?

Я не решаюсь оперировать цифрами. Но на мой взгляд военная прокуратура манипулирует, как по мне. Они считают жертвы одного-двух дней. 29-30 августа, когда наши военные начали выходить через так называемый "гуманитарный", "зеленый", или "путинский" коридор. Но ведь Иловайская операция началась значительно раньше и люди начали погибать значительно раньше. И люди начали гибнуть с первых дней августа. И батальон "Кривбасс", и 17-я танковая, 39-й тербат – они уже были там, они уже теряли людей. Это же тоже Иловайская операция. Мы же не можем не считать тех, кто погиб 19-го числа, при втором штурме Иловайска. Или 10-го погибло 4 человека в "Донбассе". Мы их не считаем?! Или 42-й батальон, 92-я бригада. Представляете, штаб АТО знал, что зашло 6 тысяч россиян как минимум, куча бронетехники, есть даже перечень, который можно уточнить – это все далеко не секрет. И в книге "Иловайск" приводится куча свидетельств наших солдат о том, что воевали российские военные, а не сепаратисты, когда окружали и уничтожали наших военных. Более того, совершали военные преступления: добивали, прирезали, достреливали, давили танками наших раненых. Хотя следует сказать, что были и другие случаи, когда российские офицеры запрещали издеваться над нашими пленными или убивать их и наоборот, спасали. То есть разные случаи были – нельзя так одним цветом взять и закрасить одну армию или один народ. Поэтому мы должны четко определиться во времени: что же такое Иловайский котел.

Иловайский котел, Иловайске котлы?!

Да. Или Иловайске котлы, ведь рядом Старобешевский или какие-то другие. На самом деле это была одна операция, она длилась с первых чисел августа и закончилась в начале сентября, когда последние наши вырвались из окружения, или их взяли в плен. Полковник Грачев возглавлял вторую колонну, имеется в виду, в смысле не ту, которую должен был вести генерал Хомчак. Так вот – он погиб, когда пошел на прорыв со своими солдатами. А генерал Хомчак шел к какому-то отрезку с колонной, а потом свернул в сторону и... спас себе жизнь. Себе и нескольким людям.

То есть он оставил свою колонну, двигавшуюся по определенному маршруту, пошел в сторону, как везде раструбили со своим оружием. Его люди остались в колонне, а генерал Хомчак вышел?!

Не только он, но и еще два командира добробатов также. Это можно по-разному расценивать: как удачный маневр командования - они сохранили себя, но журналисты, мои коллеги, такие как Ростислав Шапошников, рассказывают, что когда они вернулись на место, где были брошены автомобили, то на "торпеде" машины даже лежала личная рация Хомчака, по которой бы он должен давать команды, а внутри лежали военные карты и куча всего. Сначала все ругали Хомчака, а сейчас все в один голос говорят, что он делал все, что мог. И тут возникает другой вопрос: и Путин, и Порошенко говорили, что есть договоренность о коридоре, что можно выйти, Муженко подтверждает это в интервью. Он говорит, что на высшем уровне начальников штабов была такая договоренность, но на среднем уровне командиры решили иначе. Журналист, к сожалению, не спрашивает, какие командиры, кто решил конкретно. Но есть запись, где Хомчак говорит, что ему говорят россияне ждать 15 минут. "У меня нет 15 минут", - говорит он.
- Ждите две минуты.
- у меня нет двух минут. Вперед, на прорыв!
А что говорят бойцы: если бы мы выходили малыми группами, с бронетехникой, в боевом порядке, с боекомплектом, то есть готовые к прорыву, если бы не выходили засветло, а выходили ночью, то потерь бы было значительно меньше. Я не военный эксперт, но все об этом говорят в один голос. А случилось что?! Наши войска шли колонной, которая стояла не в боевом порядке, она шла прямо на укрепрайоны. И первый круг россиян их пропустил, и есть видео, как они там ручкой машут, стоят под белыми флагами. И когда наши вышли на хорошо пристреляны русскими позиции, то со всех сторон началось уничтожение. И погибло так много людей... на самом деле я верю, что россияне могли каждую минуту менять условия выхода из коридора и думаю, что возможно у них была такая установка, чтобы украинские военные выходили без оружия. Представляете, какая картина - идут без оружия...

Страшнее "парада" в Донецке.

Не знать, что хуже. Вот бы они выходили – две тысячи человек. Отделили добробаты. И всех взяли в плен. Потом было Красносельское, где закрепилось где-то 200 бойцов, "Донбасс", 39-й, 40-й, тербат "Кривбасс" и ВСУ. Было очень много раненых. Много людей вышло ночью. И это тоже моральная дилемма – оставаться с тяжелоранеными, делая все, чтобы они выжили и принимать последний бой, или просто бросить всех и просто выйти самим и спастись. Знаете, многие люди говорят: "нет, давайте мы не будем сейчас писать о войне, - пусть там лет через десять". А кто нам расскажет через десять лет про эту войну?! И я четко понимал, что надо опрашивать этих людей сейчас, потому что завтра будет другой бой... Когда я собрал кучу материала об Иловайске, в октябре-ноябре 2014 года, я понял, что это невероятное количество материала и нет ни одного человека, который бы хотел и мог собрать это все в кучу и рассказать, что же это было.

Читайте также: Автор книги "Иловайск" Евгений Положий: Посмотрим, готово ли наше общество к такой книге о войне

Как вы оцениваете работу этой депутатской комиссии? И почему так пассивно, не до конца откровенно.

Они очень хотели, но Министерство обороны никакой информации не предоставило, то есть МВД предоставило информацию, а Министерство обороны – нет. Выводы, которые транслирует Сенченко (председатель ВСК при Верховной Раде, - ред.) они кое в чем популистские и направлены на то, чтобы подорвать репутацию Генерального штаба, но нельзя сказать, что в его словах и вопросах нет здравого смысла, независимо от того, хочет он подорвать репутацию генштаба или нет. Но Генеральный штаб и Министерство обороны сами подрывают свою репутацию, потому что, 29 августа 2015 года, через год после Иловайской трагедии, через год после коридора, эти ребята, кто остался в живых, все ожидали, что кто-то из высокопоставленных чиновников встанет и скажет: "слушайте, это день, когда погибло самое большое количество военных за эту войну. Давайте почтим их память. И тех, кто погиб, и тех, кто без вести пропал. Давайте поблагодарим на государственном уровне тех, кто остался в живых. Какие-то отличия им дадим..." Они попали не по своей воле в этот ад – это были ошибки.

Ошибки, основания?

Не могу сказать. Можно сказать, что Муженко прав в одном – не было бы российской армии, которая зашла в таком большом количестве – не было бы никакого котла. Это тоже правда.

А у нас нет какой спутниковой разведки? Или НАТО и наши американские союзники не информируют наше командование о том, что продвигается несколько бригад?

Наше командование принимало парад на Крещатике 24 августа. Как раз с 23 на 24 был основной заход российских войск, а наши командиры были очень заняты. Они не владели оперативной информацией, а та информация, что поступала, они ее, согласно тому, что говорят ребята из "Донбасса", они ее просто отвергали. Хотя подполковники из разведки видели, как из посадки едут колонны российских танков. Они передавали это. А им рассказывали, куда им идти по конкретному адресу, что им мерещится, "иди проспись, не надо бояться" и так далее. Вот за это надо судить!

То есть фамилии у этих людей есть?!

У каждого преступления есть фамилия. Может и не предполагалось, что русские зайдут, но не реагировать оперативно, не выводить оперативно людей, игнорировать информацию разведки, вот за это, как говорится, нужно отвечать.

Читайте также: Автор книги "Иловайск" Евгений Положий: Об этой трагедии необходимо было написать сейчас

Если бы вы имели возможность задать несколько важнейших вопросов и имели бы полномочия получить эти ответы.

Тут надо сначала подумать, кому их задать. Я бы спросил у Хомчака, почему именно добробаты, а не Вооруженные силы зашли в Иловайск? Ведь должно быть наоборот, не так ли?! Почему добробаты зашли в таком небольшом количестве, хотя у разведки была информация, что это хорошо укрепленный район, что там до тысячи боевиков, не пьяных местных с берданками, которые бродят от дома к дому и кошек стреляют, а каких-то кадыровцев или кого-то еще, которые прекрасно владеют навыками уличных боев, что там хорошо подготовленные снайперы и пулеметчики. 10 августа был неудачный штурм, а 19-го люди идут в бой точно по тому же сценарию – идут в лоб и снова гибнут люди. Почему так?! Почему 23 августа, когда уже было ясно, что тех 300 человек, которые находятся в Иловайске, недостаточно и надо хотя бы в десять раз больше людей, чтобы штурмовать Иловайск – и это будут большие жертвы – туда пихают "Херсон", "Миротворец", "Свитязь", "Ивано-Франковск", туда пихают все добровольческие батальоны. Их суммарно получается 500-600 человек. Но ведь этого мало! И они там ничего не делают – они сидят под обстрелами и погибают, там тяжелораненые и так далее – то есть боеспособность подразделений теряется. Это же настолько глупо с военной точки зрения и с любой другой, как мне кажется. Зачем их туда запихнули, если точно знали, что у них нет больше резервов для того, чтобы штурмовать этот город. И они знали, что они его не возьмут.

Когда 24-го разбомбили позиции под Зеркальным и там сдетонировал наш состав и погибло очень много людей из 51-й бригады, которых потом додавили танками и добили русские 24-25 августа, тогда было понятно, что кольцо сжимается, когда начали брать в плен посты 30-го тербата, - все же было понятно! Саур-могила отступала уже вся. Когда уже есть данные разведки: большое количество вражеской, хорошо подготовленной армии сжимает кольцо, и есть еще возможность выйти из Иловайска на Волноваху, остановиться и сделать какую-то линию обороны, - это я пересказываю то, что мне говорили, это не я сам придумал, - то почему этого не было сделано!? А мы ждали 25-го, 26-го, и дзынь – 27-го кольцо закрылось. И почему посылают 42-й тербат и неподготовленную 92-ю на прорыв - 300 человек просто на верную гибель!? Почему... Зачем!? Какой в этом смысл!? Но какой-то умысел в этом был... Какая-то, как вы говорите "подстава", в этом была. Но с чьей стороны, по чьей договоренности, кто кого хотел уничтожить? Хотели уничтожить добробаты, или ВСУ, или вообще хотели глобально уничтожить этот кусок фронта – этого я не могу сказать. У меня нет ответа, который бы я обосновал на фактах. Пока что нет.

Не было попыток заставить вас написать "правильную" книгу, которая бы искажала действительность или просто заставить вас замолчать?

Звонили мне, спрашивали: "а как вы о том пишете? Надо написать, что он хорошей человек. А о том, как пишете? Он негодяй". Я объясняю, что уже ничего не могу сделать. Знаю, что издателю звонили из каких-то компетентных органов, предлагали согласовать текст на каких-то там условиях. Он заявил об этом на пресс-конференции. И хотя он не назвал эту организацию, но кажется ее название состоит из аббревиатуры из трех букв.

У нас большинство структур состоит из трех букв.

Ну, "У" там не посередине, а где-то в конце. Но утверждать я не могу. В целом отношение к книге было такое, мол, такого события как Иловайск официально не существует. Я не знаю даже почему, ибо это настолько глупо и настолько неперспективно с точки зрения не только какой-то справедливости, но и вообще политики. Потому что есть эти ребята из Иловайского котла, до сих пор в этом котле молчание, которым государство окутало эти события, пепел, как вы сказали, до сих пор стучит в их сердца, а правды до сих пор нет. А это игра с огнем. Так нельзя с людьми, которые защищают твою страну – ни с живыми, ни с мертвыми.

Читайте также: Война в лидерах продаж

• "Иловайск" признали лучшей книгой о войне