Иван Драч: У нас нет ни одного человека, который бы мечтал о такой Украине

- Иван Федорович, у Вас была такая жизнь и такой период, от больших надежд, как я понимаю, и надежд в шестидесятых. Надо было потом уживаться с этим советским режимом, потом Вы возглавили "Народное движение", были в парламенте, сейчас снова вернулись к поэзии. И Вы за это время жизнь увидели ту Украину, которую хотели увидеть?

- Нет ни одного человека в Украине, который мог бы сказать, что мечтал о такой Украине. Порой думаешь, что ты в кошмарном сне. Очень тяжело на это все смотреть. Никогда не думалось, что будет столько накладных расходов из этого всего, по тому пути, по которому мы шли и делали.

Вы вспомнили шестидесятые годы. Тогда чем это явление было интересным? Не только поэтами украинскими, российскими, белорусскими, это были художники вообще. Кино: Параджанов, Ильенко, Сика. Философы: Копнин и школа Копнина, из этой школы Копнина вышли и Попович, и Крымский. Музыканты чрезвычайно интересны: от Грабовского до Сильвестрова.

Такое молодое поколение было, что мы думали, что дальше так и пойдет. Но потом что? Хоп - и эпоха Брежнева. Конечно, что тогда от Хрущева очень много зависело.

- А это общество после Сталина готово было измениться? В нем нормальные ростки сидели внутри? Мне кажется иногда, что то общество шестидесятых было возможно "здоровее", чем мы сейчас.

- Я думаю, что было здоровее, потому, что этот пресс очень длинный был, этот "ледник", который лежал, и через этот ледник, стали пробиваться ростки. И чем длиннее этот пресс был, тем длиннее надежды были. И эти ростки так этот асфальт пробивали. И это был более мощный всплеск, чем тот, когда мы уже пришли в "Рух" и стали делать какие-то "руховские" дела.

- Очевидно, что Вы помните период дисиденства. Это случайно так произошло, что эти люди потом оказались уже в брежневских лагерях, они не могли себя изменить или такими были?

- Я знаю, что Параджанов все время натыкался на какую-то опасность. У него в квартире был "гайд-парк": приходили и говорили, что хотели. Он там своим языком ляпал невероятно. Он очень хотел, чтобы его посадили. И это все произошло.

- А может, он не мог быть несвободным человеком. Может, он по своей природе был человеком воли? Или Вы думаете, что он действительно хотел, чтобы его посадили? Я шучу.

- Он хотел, чтобы его посадили, я уверен. Это не только я так считаю. Я сейчас, кстати, с Ларисой Брюховецкой доделываю книгу о Параджанове, которая называется "Трембита Параджанова". Потому что эта трембита из "Тінів забутих предків" осталась у меня, она дома стоит. То есть чисто украинский акцент в творчестве Параджанова. Так что Параджанов - он был такой.

Сейчас я еще работаю над такой вещью, над пьесой, которая называется "Украинская апология Сократа". И когда я себе подумаю над тем, кто из моей жизни был ближе к этому Сократу – это Параджанов. Хоть они совсем разные, но они очень похожи - так, как Сократ, нарывался все время, чтобы его посадили. Чтобы его арестовали, чтобы засудили. И он хотел посмотреть, как будет общество реагировать. И даже радовался тому, что ему еще осталось 30 человек, чтобы его реабилитировали. И у меня эта пьеса о том, как я ищу истории, 30 людей, которые заступаются за Сократа. Такой сюжет этой драмы.

Ну а Винграновский, конечно, этого всего не хотел. Он считал, что главное для него – это фильмы, поэзия, девушки и так далее.

- Ну я так знаю, что Вы тоже все это любили.

- Ну а кто не любил? Даже Вы это любили.

Стус. Стус не сразу был таким, каким он у нас сейчас сохранен и канонизирован как поэт-борец. Есть же его письмо к Малышко, есть ответ Малышко, где он еще ищет какую-то дорогу, образ жизни. А потом, конечно, когда поняли, что из него можно выжать все, что можно, его стали душить, и он не поддался, и вырос такой гениальный поэт-борец.

Хотя мне намного ближе Василий Симоненко. Во-первых, я его знал немного больше и, во-вторых, он имеет такое же крестьянское происхождение. Я в Черкассах был, на родине Симоненко в Биевцах – это удивительное место. Такая маленькая хатка, меньше чем у Шевченко, и там жил Симоненко с мамой, которую оставил отец. И здесь с одной стороны наши Карпаты, а с другой - долина невероятная. И этот парнишка бегал в другое село в школу. Часто бывало, что никого уже в школе не было и учительница вынуждена была идти в школу учить этого маленького Симоненко. Это настолько трогательно.

- Когда смотришь на этих личностей и на современное время, якобы свободы тоже не мало, но личностей я бы не сказал, что больше...

- И прессы же такой нет. У нас же каждый, что хочет, то и ляпает. Хоть до этого дожили мы. Давления нет. И люди виладовываются как сейчас, раньше же виладовывались в поэзии, кино, еще в чем-то, а тут же энное количество партий, каждый говорит, что хочет, тысячи общественных организаций.

- То есть много свободы для реализации, и человек якобы не концентрируется на самом важном, и тогда качественного искусства мало?

- Да, бесспорно. Я так думаю, что именно так оно и есть.

- Ну Вы тоже в свое время занялись политикой и не просто, а возглавили "Народный рух" Украины.

- Ну это под каким-то давлением. Я возглавил его после Чернобыльской катастрофы. После того, когда там и мой сын тяжело заболел от Чернобыля и так далее. Я и понял, что здесь нас никоим образом ничто не спасет, надо менять систему. Вот желание изменить систему двигало мной.

- Что значит изменить систему?

- Тогда для нас эта система была большой крепостью, которая называлась "Советский Союз". И в эту крепость все били, лупились в скалу и мобилизовали всех людей. Главное - нам надо было мобилизоваться и идти вперед, чтобы поломать все это. "Рух" таким образом организовывался. Это его была такая сила.

- "Рух" очень отличался от балтийских, от "Саюдиса", от балтийских таких демократических общественных движений?

- Конечно. Из-за того, что это прибалтийские движения, я с каждым из них контактировал, они были, во-первых, компактнее, одни протестанты были, другие католики, и они уже мобилизовывались и религиозно. У нас же до сих пор они разные. И там количественно меньше организации были. Но они постоянно нам помогали. Кстати, когда мы организовывали "Рух", нас не хотели нигде принимать, мы тогда пустили такую "утку", что мы проводим собрание в Вильнюсе, "Саюдис" нас принимает, мы заказали несколько поездов, и это было одной из причин, что нам разрешили делать этот съезд в Политехническом институте.

- Хочу Вас спросить, потому что Вы один из создателей украинского кино, каким образом возникло явление украинского поэтического кино и украинского кино как такового? Это был толчок?

- Возникло от Довженко: "Я принадлежу к лагерю поэтическому". Даже одна из его публицистических книг так называется. То есть уже в продолжение этого поэтического кино такими людьми, как Параджанов, который учился у Довженко и Савченко, а уже за Параджановым в той или иной степени, кто считал его коллегой, кто учеником, такие как Осыка, Ильенко, Артур Войтецкий и так далее.

Но, по моему мнению, больше бы этому периоду кино подходило бы название "независимое кино". Это было кино, которое боролось за независимую Украину. И сама история с тем первым киномитингом в кинотеатре "Украина" - это также свидетельствовало, что там не столько речь шла о поэтическом кино, сколько о том, что это чисто политические протесты.

- А как это позволяли? Этакое кино, которое трактовало независимость?

- Там много причин было. Было двое интересных людей: это Иванов во главе комитета и Цвиркунов на главе киевской киностудии. И они тоже хотели чего-то нового. Студия же Довженко тогда была в советском кинематографе с такой ироничной, убийственной характеристикой. Я знаю, когда я приехал учиться в Москву, то с меня посмеивались, что я с Киностудии Довженко приехал.

- А Ваши фильмы?

- А это уже позже. Я же когда заканчивал эти курсы, меня послали... Я у Чухрая учился, Чухрай послал меня на практику к Параджанову.

- Кого Вы считаете своим учителем в сценарном искусстве?

- Я два года постоянно смотрел фильмы. Мировую киноклассику: от Феллини до Бердмана и так далее. Во-вторых, у нас "Литературное мастерство" читал Виктор Шкловский, кинорежиссуру у меня преподавал Михаил Ром, в мастерской Григория Чухрая я был, защитил меня от КГБистов Михаил Борисович Маклярский – автор сценария "Подвиг разведчика". Потому что почему его боялись, почему он мог защитить? Потому что он был один из тех, кто помогал убить Коновальца, Судоплатову помогал. И это уже потом выяснилось, откуда у него такая сила, что он может к "такой матери" послать этих гебистов и отшить. Вот такая была история, он меня спас.

- Если говорить о современном кино, современной литерутуре, Вы следите за этим?

- Во-первых, я несколько фильмов смотрел на кинофестивале "Молодість-45". Обидно мне, что там мало вспоминают основателя Николая Павловича Мащенко. Но я думаю, что мы добьемся того, чтобы это было. Итак, ничего особо радостного я там не увидел. Я был на заключительном вечере, интересно мне было. Есть такая Екатерина Горностай, которая сняла 11-минутную любовную сцену без монтажа и комментарии взрослого мира за пределами комнаты, где они там живут. Там же на заключительном фестивале выступала прекрасная поэтесса из Донбасса, где-то лет 25 ей, Любовь Якийчук. Я когда возглавлял премию Павла Тычины, я старался, чтобы ей дали эту премию, когда мои коллеги меня не поддержали, я демонстративно вышел из этой премии.

То есть я слежу.

Вчера я был на просмотре в театре "Франко" - смотрел  "Лес", Богомазова постановка. Мои любимые актеры, я очень люблю Наталью Сумскую и Анатолия Хостикоева. Но мне кажется, что этот спектакль не удался. Я даже начал подумывать, что разрушается театр как таковой. После Ступки как-то они не могут поладить между собой. Как-то вчера мне это показалось еще. Хостикоев уже подыгрывал на публику, какие-то смехуйочки там выдавал, а оно же сразу видно. Публике это нравится, но несерьезно это. Это же "Лес" Островского, "Русский Лес" Леонова, лес как Россия вообще, как что-то таинственное, большое, там можно было что-то невероятное отыскать, к сожалению, этого не получилось.

То есть я стараюсь следить за тем, что происходит.

- Вы затронули тему России. Вспомнили Островского, Леонова. Сейчас у нас с Россией, по сути, состояние войны. В культурном плане – это для нас плюс, минус? Нам надо как-то оттуда выходить? Как выходить?

- Плюс или минус? Что тут скажешь... Это большая беда для нас. Я не мог бы представить свою жизнь без какой-либо русской литературы: Чехова, Достоевского, Толстого. Я начинал свою карьеру с учителя русского языка и литературы. То есть в таком аспекте я русофил, мне трудно очень, больно слышать эту реакцию каких-либо ведущих российских актеров на эти наши дела – это большая наша беда и большая наша проблема. Но мне кажется, что очень неправильно там запрещать какие-то там книги, говорить, что это не годится. Как же можно запретить некоего Дугина, а Гитлер разрешен везде -  и в России. Запрещать – это не дело демократии. Мы же хотим жить демократично.