Профессор МГИМО Валерий Соловей: Контакты Кремля с Киевом насчет многомиллиардной "крымской сделки" уже были

Сирийская ситуация - это нечто новое, хотя последние два года нам постоянно  подбрасывали неожиданные геополитические «чудеса»: и Крым, и восток Украины, а вот сейчас и Сирию. Мы видим, что условный мировой порядок исчез и вместо него начинается странная история, зависящая во многом от личных амбиций тех или иных людей.

Вы очень точно охарактеризовали ситуацию –  это действительно очень серьезный  геополитический сдвиг. Это движение к новой ситуации, началась она, правда, не тогда, когда было принято решение, которое в России называют «воссоединением» с Крымом, а в Украине «аннексией». Началось все несколько раньше, но действия Путина придали всему резкое ускорение. Причем никто в мире, по отзывам моих американских и английских коллег, не понимает драматизма и глубины происходящих перемен. Но есть ощущение, что мы вступаем в качественно новую эпоху, эпоху, где будут меняться геополитические отношения  и конфигурации, и боюсь, что это повлечет, для простых граждан, очень серьезные потери. Относительно Сирии, то российская  медийная машина работает очень успешно и ей уже почти удалось убедить российских телезрителей, что надо помогать Асаду. Хотя есть предел, до которого россияне готовы идти на эту помощь. В этом проглядывается некая  попытка России сохранить элементы статуса  великой державы. Россия хочет показать, что влияет на мировую ситуацию в таком воспаленном и очень важном для США регионе. Ближний Восток для США значительно важнее Украины, как бы это неприятно ни  звучало для украинских телезрителей, но такова реальность. Россия хочет показать, что она имеет там влияние и с ней нужно считаться. Но вместе с тем, это российское движение на восток связано с ситуацией в Украине и с тем, что осуществление российских планов последних двух лет  в отношении Украины оказалось не очень успешным. 

Такое впечатление, что Кремль в лице Путина засунул руку в очередной осиный улей, речь идет о усилении конфронтации с США, о борьбе за сирийское небо, - и мне кажется, что это начало большого раскола, который может иметь очень большие последствия для всех.

Антон, последствия, возможно, очень серьезные, но я бы не говорил о том, что вхождение России в сирийскую ситуацию повлечет резкое обострение с США,   - ситуация более сложна. Американцы, в принципе, не против, чтобы Россия участвовала, потому что им надо, чтобы кто-то давил на Асада. Американцы давить на него не могут, а вот Россия и Иран – на Асада повлиять могут. Во-вторых, Асад Америке категорически неприятен и неприемлем, но на его место придут далеко не демократы, а с высокой степенью вероятности те же самые  исламисты, что и ИГИЛ, хотя, возможно, и другого разлива, но в целом – радикалы. США бы предпочли, чтобы Россия нанесла удар по исламистам Сирии, при этом не трогая демократическую оппозицию, и чтобы Россия вместе с Ираном уговорила Асада уйти. Другое дело, что при таких операциях есть угроза, которая в истории политики известна, как ловушка эскалации. В эту ловушку эскалации США попали во Вьетнаме, а Советский Союз – в Афганистане. Суть ее проста, - когда вам кажется, что надо еще немного нарастить военные усилия, еще послать войска, еще добавить самолетов и враг будет повержен. А он все никак не желает сдаваться и проигрывать. И это ловушка потенциально существует, поскольку решить проблему лишь с помощью авианалетов  не удастся - нужны сухопутные действия. Сейчас в Сирии воюет около десяти тысяч иранских добровольцев, видимо, их будет больше. Российских специалистов не так много – российская авиация совершает немного вылетов – в размерах авиаполка. Суммарно это вряд ли более полутора тысяч человек, включая два батальона морской пехоты. Поэтому дальнейшее под  большим знаком вопроса.  Часть из военных специалистов может попасть в плен, их надо будет отбивать или за них надо будет мстить. Так что риск существует.

Вы упомянули о ловушке эскалации. С одной стороны, это Ближний Восток, и мы понимаем, что этот огонь может гореть без конца, и многие в нем заинтересованы, поскольку идет речь о тех же ценах на нефть. Но, с другой стороны, есть параллельный сценарий, который разворачивается на востоке Украины, мы понимаем, что сейчас ситуация может быть временно нормализирована. Но есть опасения, что в случае срыва договоренностей  там может все заполыхать. В силах ли будет Кремль удерживать два фронта!?

Вы очень точно провели связь между востоком Украины и ближним Востоком, - она действительно  существует, и причинно-следственная в том числе. Поскольку, повторюсь,  политика России в отношении Украины оказалась не очень удачной, я так осторожно выражусь, то Россия пытается компенсировать эту неудачу действиями на Ближнем Востоке. Что касается Донбасса и востока Украины, у меня ощущение, опирающееся и на то, что мы с вами видим, и на то, что мы не видим, но о чем я слышал от некоторых своих друзей, что Россия решила остановиться, поскольку цели в Донбассе не достигнуты, добиться их в отношении Украины уже, видимо, не удастся, по крайней мере путем эскалации - издержки будут колоссальны. Есть классическое правило – нельзя воевать на два фронта, тем более для страны с очень ослабленной экономикой. У России экономика и без того была не очень мощной, но высокие цены на нефть позволяли забывать о дефектности экономики и питать некоторые амбиции. Сейчас амбиций должно бы быть меньше. Поэтому есть ощущение, что Россия сейчас бы предпочла заморозить ситуацию в Донбассе. И даже возможно постепенно совершить отказ от него. Для этого ей надо гарантировать права людей, на который она делала ставку, - не населения Донбасса в целом, - а тех, кто участвовал в конфликте. Для этого потребуется обеспечение  определенной автономии Донбасса. В то же время Донбасс должен быть встроен, как некоторый предохранитель в тело Украины, предохранитель, который бы помешал Украине, допустим, вступить в НАТО, хотя я считаю, что это крайне отдаленная и нереалистичная перспектива, Донбасс должен бы быть той занозой, на которую можно бы было в случае необходимости нажимать.  Что касается боевых действий в Донбассе?! А смысл! Чего можно добиться!? Куда можно идти?! На Мариуполь?! Ценой колоссальных потерь!?

Валерий Дмитриевич, кроме Донбасса остается вопрос Крыма. И мы понимаем, что вопрос Крыма будет той же занозой, которая будет постоянно возникать во время, условно говоря,  больших переговоров во время большой игры.

Да, Вы правы. Сейчас ни одна, ни другая сторона, ни Украина, ни Россия, не готовы идти на обсуждение проблемы Крыма, потому что есть непримиримые позиции. Россия заявляет, что Крым является частью Российской Федерации, и обсуждение его статуса абсолютно неприемлемо, Украина настаивает на прямо противоположном. Между тем, сейчас можно бы было договариваться насчет Крыма, - ну, договориться в пользу России, но это могло бы было иметь существенный интерес и для Украины. Я знаю, что идея такой сделки витает в тех кругах, которые обслуживают российскую политику. Я понимаю, что эту сделку было бы очень трудно осуществить, но, по крайней мере, такая идея есть. И те, кто выступает ее сторонниками, полагают, что ее можно осуществить в течении ближайших нескольких лет.

В чем бы заключалась эта сделка?

Украина может не признавать новый статус Крыма, но она отказывается от претензий. В украинской Конституции может сохраняться запись о том, что Крым является частью Украины, а в российской Конституции, что Крым является субъектом РФ. Но Украина снимает претензии на международном уровне и за это получает существенные экономические уступки и привилегии. Там речь бы шла об очень существенных суммах, сопоставимых с суммами внешнего долга Украины. Конечно, это бы были не единоразовые, не единовременные выплаты. Но это, я подчеркну, это пока самая общая идея, потому что пока не очень понятно, с кем ее обсуждать. Хотя могу сказать, что контакты с Киевом на сей счет были.

Такой себе аляскинский синдром?  (в 1867 году Российская империя продала Соединенным Штатам Америки Аляску, которая находилась под ее протекторатом, за 7,2 миллиона долларов золотом. Этому предшествовали кулуарные переговоры, - ред.).

Хорошая аналогия, но в данном случае развернутая в пользу России. Я думаю, что общественное мнение Украины было бы сейчас не готово это принять, а говорить общественному мнению России, что мы фактически готовы выкупить Крым, тоже нет готовности. Но я не исключаю, что у такой сделки могла бы быть некая перспектива. Если Украина перестает этот вопрос будировать на международном уровне, пусть и не признавая переход Крыма под суверенитет России, тогда Западу будет значительно легче закрыть на это глаза. А если вам украинская власть постоянно говорит на всех международных форумах и конференциях: «ну как же так?!». Могу сказать, что ее действия  приобрели какую-то заметную системность, например, идут иски в суды. Все делается более продуманно, чем прежде. Если Украина от этого всего отказывается, тогда Западу все будет очень просто.

 По моим сведениям  из западных источников, Кремль хотел бы выкрутиться из крымской проблемы с помощью использования повторного, легитимного,Еспресо.TV референдума под эгидой ООН или ОБСЕ.

Эта идея, которую мы сейчас обсуждаем, могла бы быть частью пакетной сделки между Россией и Украиной. Украина де-факто отказывается от своих претензий, проводиться референдум, в котором  говорится, вот, мол, право части народа на самоопределение, - ну и выбрал он Россию. Ситуация юридически остается все равно  подвешенной, хотя существенный сдвиг будет все равно в пользу России. Запад с легкой совестью может отказаться от санкций, практически всех санкций, может быть, за исключением некоторых персональных, а Украина получит существенные деньги, то есть компенсацию части долга и, возможно, существенную скидку на газ в течении десяти или пятнадцати лет, что было бы крайне немаловажным для восстановления украинской промышленности и экономики в целом. Но, как говорится, люди существа иррациональные, нами на самом деле движут чувства, в том числе и политиками, в частности и чувством обиды. А политики, по крайней мере в Украине, в значительно большей мере чем в России зависят от мнения избирателей и общества. Вопрос в том, будет ли общество готово это принять, да, удастся ли его убедить?! Я знаю, что по крайней мере часть политической элиты Украины будет крайне против подобной сделки, даже не то, что не будет обсуждения, но даже намека на такую возможность не будет. Соответственно, ситуация насчет Крыма мне видится абсолютно не предсказуемой.