Александр Ройтбурд: Надо не забывать, чем был СССР, а извлекать из этого уроки

Предлагаю поговорить о стратегии выживания Украины в самой Украине. Что, по вашему мнению, у нас делается не так?

Сегодня очень ощутимы медленные темпы изменений, причем отсутствие радикальных изменений. Тем более вопиющим становится сохранение какой-то старой коррупционной системы. Я художник, мне сложно говорить о политике. Но видно, что то же люди сидят на тех же местах, контролируют то же потоки, правосудие и рычаги власти. Кто-то сказал, что страна ползет в правильном направлении, а надо, чтобы страна бежала. Время уходит и в обществе нарастает разочарование.

Этот момент аккумулированной фрустрации может взорваться?

Взорваться не взорваться, но, по крайней мере, создать какие-то проблемы, что станут дополнительными препятствиями на пути изменений. Изменения нужны очень серьезные и коренные.

В свое время Одесса была одним из критических регионов, где была попытка натравить население на те или иные сепаратистские моменты.

Это один из самых взрывоопасных регионов, учитывая, что с одной стороны шла ползучая экспансия России с востока, с другой стороны под боком - Приднестровье. Трагедия 2 мая заставила Одессу ужаснутся и этот сценарий был остановлен.

После 2 мая был страх или переосмысление?

Я не был 1 мая в Одессе, но я был в Одессе через неделю. Я увидел вымерший город. Город, которому стало страшно. Я увидел город, где по улицам не ходят люди. Если сравнить это с сегодняшней Одессой, конечно это разительный контраст. Я никогда не видел в городе больше людей чем сейчас за всю свою жизнь. То есть прошел момент критического переосмысления и город вернулся к жизни. Конечно, есть недовольные. Конечно, есть люди, не воспринимающие происходящих процессов .

А чем они не довольны?

Во-первых Одесса русскоязычный город. У Одессы есть свой миф и есть попытки, иногда неуклюжие, навязать видение каких-то проблем из Киева, они вызывают в русскоязычной среде как минимум настороженность или непринятие. Совершенно идиотским было решение объявить в этом году 600-летний юбилей Одессы, основываясь на каких-то очень спорных источниках. Это попытка перечеркнуть одесский миф, но одесситы любят одесский миф.

В конце концов, сейчас главное сохранить государство в существующих границах и с существующим уровнем лояльности к государству.

Основное - не создавать напряжение там, где без него можно обойтись. В течении 25 лет существования Украины была полная неспособность найти адекватный месседж, внести некоторые правки в государственный дискурс. Ну, невозможно один и тот же месседж продуцировать для Львова, и для Донецка и для Одессы. Каждый регион имеет свою специфику. Каждый регион имеет своих героев, набор фобий, набор иллюзий и сантиментов. И нужно понимать с кем, о чем и как говорить, потому что одна и та же фраза может быть по-разному интерпретирована в разных частях Украины. Украина большая страна.

За последние два года Украина предложила набор символов для русскоязычного населения юга страны?

Разумеется. Вначале украинский флаг был маркером официоза, а теперь это принцип самоидентификации для большинства людей. Та же самая вышыванка иначе воспринимается, и гимн, и национальная атрибутика. Все это замечательно. Но нельзя унифицировать некий месседж. Я не уверен, что в Одессе будет адекватно воспринят большинством населения, с любовью или фанатизмом, бандеровский пантеон героев.

Удастся ли современной Украине победить старые мифы, включая миф Екатерины ІІ?

Дело в том, что из Львова стоящий в Одессе памятник воспринимается совершенно иначе, чем из Одессы. Человек, глядя изо Львова, погруженный в систему галицкого мифа, видит чужую царицу. В тоже время здесь нормально воспринимается добрый цисарь Франц-Иосиф. В Одессе это памятник воспринимается совершенно иначе. Это памятник одесскому мифу, памятник золотому веку, мифологизированному в Одессе, - стоит фаллическая колонна, в завершении которой стоит галантная дама, вокруг стоят кавалеры в ботфортах, эполетах, лосинах и париках. Персонажи галантного века, и меньше всего это коррелирует с идеей русской монархии. Были же попытки сделать этот памятник центром пророссийской тусовки. Марков, был такой персонаж, вот он собирал под памятником православных мракобесов с имперскими флагами, с портретами государя-императора , с какими-то заунывными антисемитскими державными пениями. Это смотрелось настолько неорганично в контексте европейской архитектуры этой площади, в контексте самого европейского типа памятника. Там нет тяжелого монархического духа. В принципе, мы говорили с одной львовянкой об этом памятнике и она говорит, "а может есть смысл заменить табличку?" Вот я бы и заменил табличку на памятнике - "памятник одесскому мифу". Именно так в Одессе эго и воспринимает большинство, и он вовсе не является каким-то фетишем и сосредоточием поклонения имперской идеи. Это львовские фобии относительно одесской мифологии.

А как нам быть с попыткой, я так понимаю, что она возможно будет выглядеть топорно, декоммунизации и десоветизации востока и юга Украины?

Давайте не путать десоветизацию с торжеством неосоветского подхода, который демонстрируют наши десоветизаторы. Они уподобляются дедушке Ленину, который собственноручно валил какие-то монархические памятники. Неслучайно Екатерину впервые снесли именно большевики и поставили Карла Маркса, которого потом оттуда ветром сдуло. Мой любимый пример - мозаика в Киеве, где изображена женщина и двое мужчин. Они тянут руки и вокруг них написано "Мир, любовь, счастье, равенство, наука, культура, братство, достоинство", - ну, все хорошее. Один из этих мужчин космонавт и у него на шлеме написано "СССР". Из-за этого слова мозаику приговорили к уничтожению. Потом какой-то умелец замазал смальтовые буквы белой масляной краской. Ведь была такая страна, как СССР, надо не вычеркивать ее из истории, а учить критическому отношению к ней. Надо не забывать, чем был СССР, а извлекать из этого уроки.

А вот как это делать в украинской действительности, найдуться ведь силы, которые будут спекулировать на этой тематике?!

Нельзя замалчивать! Чем больше замалчивать, тем больше возникает подсознательное стремление к этому. Вот было в Европе табу на свастику и свастика превратилась в контркультурные символ и далеко не все, кто сегодня бегает со свастикой и в Европе и у нас, являются сторонниками нацистской идеологии. Для многих это некая крайняя степень социального раздражителя. Если тотально запретить серп и молот, то через какое-то время он станет таким же мощным социальным раздражителем. Его не надо больше использовать, он себя скомпрометировал, его нужно убрать там, где он лишний, его нужно убрать там, где он маркирует нечто, скажем с фронтонов официальных зданий. Это необходимо! Но полностью вводит табу на это все – это детский сад и это совок в душе.

А если говорить об общем ребрендинге украинской культуры?

Сейчас идет волна архаики. Может быть даже серьезнее, чем во времена Кравчука и Ющенко. При премьере Ющенко был министром Ступка, при Кравчуке – Дзюба, - интеллигентнейшие люди. Я не считаю нынешнего министра человеком очень компетентным, более того, 90% украинского культурного комьюнити, мягко говоря, разделяют эту оценку. Стране необходима культурная модернизация. Стране необходимо запустит новые культурные механизмы, которые были бы совместимы с тем, как работает культура в Европе и вообще в свободном мире. Ибо то, что понимается под культурой в Европе и культурой в украинском официозе – является словами омонимами. Примерно так, как есть ключ для дверей и ключ журавлей. То, что понимает под культурой господин Кириленко и что понимают под этим словом в Европе – несовместимые вещи. Если мы хотим стать частью европейского культурного контекста, значит нам нужно преобразовать культуру так, чтоб она была с ним совместима. Нельзя же в розетку на 220 вольт включить прибор на 110 - он сгорит. Культурные механизмы, оставшиеся нам от Советского Союза, надо ломать и надо строить новые, модерные. В принципе Минкульт надо жестко разделить на два принципиально разных департамента: "департамент охраны культурного наследия" и "департамент культурной модернизации", поскольку там действуют совершенно разные механизмы. Да, где-то они соприкасаются, но эти процессы должны быть разделены. Если вдруг господин Кириленко чудесным образом прозреет и начнет проводит правильную культурную политику, я лично буду счастлив и буду забрасывать его букетами цветов.

Украинские художники пришли бы, если б их позвали в какой-то соответствующий совет?

Ну, пытаются сейчас создать совет реформ при Минкульте. Я как-то дал согласие на вхождение. Я считаю, что даже при всем моем пессимизме по отношению к министру, любой шанс рассказать ему о реальных проблемах надо использовать, ведь другого министра нет. Надо учитывать эту реальность. Особого оптимизма нет, но я готов сделать все, чтобы сдвинуть это с мертвой точки.