Психиатр Станислав Гроф: Мы видели феномен отделения души от тела

- Господин профессор, спасибо, что пришли к нам.

- Спасибо Вам за прекрасную возможность быть здесь. Для меня это честь.

- Когда я о Вас читал, то в одной из статей было написано, что братьев Вачовски на создание фильма "Матрица" натолкнули Ваши работы. Это действительно так?

- Я слышал об этом, но лично с ними никогда не общался. Мне об этом говорили.

- И еще Вас называют одним из трех крупнейших психоаналитиков современности и сравнивают с Фрейдом и Юнгом. Вы действительно занимаетесь чем-то таким, чем они пытались заниматься?

- Я также работал очень упорно. В самом начале своей работы я занимался экспериментами с ЛСД для вербального обмена информацией. Я воспринимаю ЛСД как, скажем, микроскоп или телескоп. Инструмент, который позволяет нам видеть более глубокие процессы психики. Когда вы используете такие новаторские инструменты, вам открывается много возможностей для вербального обмена в различных областях.

- То, что Вы предложили другие методы лечения, в частности с помощью ЛСД, - это было определенной революцией в психиатрии? Потому что старая психиатрия, особенно в советской системе, лечила с помощью рубашек, которыми связывали людей, или холодных ванн...

- Да, конечно, это была большая революция в психиатрии. Такое ранее не применялось. Это возможность заглянуть в глубину сознания во время общения с клиентом.

- Как это помогает человеку? Что именно Вы лечили таким способом?

- Когда вы работаете, используя психоделические средства, у вас есть возможность исследовать сознание. Например, при помощи воспоминаний из прошлого, из детства. Вы можете даже узнать, что человек помнит от рождения. Все сложные эмоции, ощущения. Они предоставляют доступ к духовным переживаниям человека.

- Но когда был период определенного законодательного запрета использовать ЛСД, Вы изобрели еще один метод, связанный с дыханием. Что это за метод? Как это работает?

- В 1973 году я работал в городе Эсален в Калифорнии. Тогда было запрещено использовать психоделические вещества. Но люди хотели узнать больше об этом опыте, однако не было такой возможности. И, конечно, мы искали какой-то другой способ, такие как ускоренное дыхание, музыка и дальнейшая работа с телом. Свой метод мы назвали "голотропное дыхание". "Холос" - целостность и "тропик" - это движение в определенном направлении. То есть, это движение к целостности, движение к самому себе. И мы увидели, насколько много можно сделать, используя эти методы. И так получилось, что законодательный запрет использования психоделиков заставил нас переключиться на исследование чего-то нового. Цель моего визита в Киев – это применение голотропного дыхания в лечении ПТСР, то есть посттравматических стрессовых расстройств. Ведь в Украине у многих людей есть эта проблема. Мы будем работать с солдатами, ветеранами войны. У нас есть определенный опыт, ведь ранее в США мы работали с американскими ветеранами, у которых есть это посттравматическое расстройство. И сейчас в Украине люди живут в состоянии войны и переживают это снова и снова.

- Но этих людей в Украине очень много, у Вас здесь есть какие-то ученики? Можно как-то научить Вашему методу, чтобы украинские специалисты могли помочь этим людям?

- Несколько лет назад мы проводили обучение по работе с ПТСР. Есть люди, которые рассказывают другим об этих исследованиях, о том, как проводить лечение. На самом деле, посттравматическое расстройство – это огромная проблема. В США официально признано, что в Ираке, в Афганистане американские солдаты кончали жизнь самоубийством. Например, количество людей, которые убили себя после войны во Вьетнаме, превысило количество погибших в этой войне. Это страшно! Конечно есть методы, которые позволяют бороться с этим расстройством, но они не столь эффективны. В частности, используется психоактивное вещество "эм-ди-эм-эй".

- Ваш метод, когда Вы говорите об определенном способе влияния дыхания на психику, немного напоминает йогу или какие-то восточные религии, между этим существует связь?

- Это правда. Действительно, такая связь существует. Это касается и моих методов, и использования психоделиков. Есть также определенное сходство с шаманизмом. Метод содержит определенные элементы шаманизма. Индуизм, даосизм... Это даже похоже на то, что происходит во время каббалистических упражнений. Мы увидели, что это на самом деле действенный инструмент, который позволяет исследовать новые измерения психиатрии. Это не является абсолютно новый метод, скорее, это попытка создать новую карту сознания, вспомнить то, что было много лет назад.

- Я думаю, что такие классические ученые, наверное, считают Вас до некоторой степени еретиком и не совсем ученым?

- Вы знаете, современная психиатрия имеет очень много предрассудков. Она часто не признает такие вещи. Когда я работал с картами сознания, это, конечно, выходило за пределы современной науки. Но эти методы не были полностью новыми. Их последователи становились своеобразными вероотступниками. Например, ученик Фрейда Отто Ранк. Он заявил, что травма при рождении, а не сексуальность является тем, что прежде всего определяет психику человека. Он даже говорил, что таким образом можно исследовать общее сознание целых народов. То есть, это не было чем-то новым, мы просто подтвердили, что эти идеи "ренегатов", этих отступников от классической науки, действительно работают. Но новый метод отличается от предыдущих тем, что он сочетает в себе все вклады, которые сделали Фрейд и его ученики, коллеги. И наши пациенты лишь подтверждают действенность этих методов. Они переживали свое рождение заново. И психиатрия должна признать это. Но, увы, это будет не быстро.

- Когда Вы говорите об этой карте сознания, то часто вспоминаете ее перинальную и трансперсональную составляющие. Что это означает? Как объяснить нашим зрителям, что происходит с человеком после рождения? На человека и на его формирование действительно накладывает отпечаток тот период, когда этот человек находится еще в утробе матери, и когда он появляется на свет? Как это влияет на человека?

- Когда я начал работать с ЛСД, я использовал традиционные методы психологии, теории Фрейда. Я думал, что мы будем использовать в основном психоанализ. Но впоследствии увидел, что эксперименты выходят за рамки индивидуального сознания. Ведь наша дальнейшая жизнь напрямую зависит от процесса нашего рождения. Во время сеансов у пациентов возвращаются все те ощущения, которые они уже переживали в момент появления на свет. Они чувствуют себя в каком-то замкнутом пространстве, им трудно дышать. Это именно тот опыт, который ребенок испытывает, когда проходит по родовым путям. И стало понятно, что у человека есть память рождения. Например, она может нахлынуть, когда человек чувствует давление на голову. Много симптомов приобретенных за жизнь психологических расстройств и болезней исчезают. То есть это имеет лечебный эффект. Поэтому я, собственно, и начал исследовать это. Вы знаете, термин "перинатальный" широко используется в акушерстве. Но он совсем не отражает суть, не говорит ничего об опыте, о памяти рождения. Этот аспект не используется в медицине. И считается, что у новорожденного нет этих воспоминаний, нет сознания.

- А откуда Вы знаете, что эти воспоминания действительно существуют с такого раннего возраста?

- Ну, конечно, мы это знаем. Любой взрослый человек знает, что он когда-то пережил процесс рождения, но достоверно не помнит, что именно испытывал в это время. Благодаря сеансам с нашими пациентами мы узнали, что плод испытывает боль, беспокойство, имеет какие-то видения, связанные с потусторонним миром. Присутствует ощущение замкнутости, пока матка еще не открылась. Когда она открылась и ребенок начинает проходить через родовые пути, он имеет другие видения. Люди, с которыми мы работали, почувствовали это заново и теперь сравнивают это с духовным рождением. У них было видение чего-то такого, знаете, революционного. Свержение тоталитарного режима, диктатуры. Они сравнили свое рождение с сопротивлением системе. Когда мы рождаемся, мы можем дышать свободно. И революция в нашем сознании как раз связана с этим ощущением свободы. Это своеобразное сочетание мифологии и исторических видений и такого духовного опыта.

- Что такое трансперсональная составляющая? Как на человека влияет, например, опыт прошлых поколений? Это существует или нет?

- То, что я начал использовать термин "трансперсональный компонент" в отношении перинатального, в отношении рождения, - это уже выходит за рамки классической психологии. Это уже память поколений. Это еще Юнг называл коллективным бессознательным. Это ощущение определенного дежавю, ощущение, что это происходит не впервые. Люди, с которыми мы работали, таким образом узнают о реинкарнации. И это имеет терапевтический эффект. Люди могут отследить ощущения боли, страхов, фобий в ситуациях, которые происходили с ними еще в прошлой жизни, в прошлом веке, например. То есть этот трансперсональный компонент связан с мифологией. Это юнговский архетип. Об этом ранее не говорилось. Юнг изобрел эту концепцию. Иногда в снах люди имели видения, которые были связаны с мифами мира. Некоторые подопытные лишь впоследствии, через несколько недель рассказывали, что им приснилось, и с удивлением узнавали, что их сон – эпизод из существующей мифологии. Например, один из пациентов Юнга рассказывал, что видел во сне пенис солнца, который колышется от ветра. И лишь потом он узнал о существовании подобного мифа. Он не знал об этом раньше и был очень удивлен. То есть "транс персональный" означает, что мы выходим за пределы человека, персоны, личности... И это выход далеко за пределы того горизонта, который мы сейчас имеем, который сейчас изучаем. Он связан с опытом, который был еще до рождения. Как я говорил, это касается философии, религий мира, учений, мифов.

- Господин профессор, Вы доктор или Вы помощник? Я где-то читал в литературе о Вас, что Вы лечите не психоз или депрессию, а фактически помогаете человеку пережить какой-то сложный переходный возрастной или психологический период? То есть это заболевание или эти кризисы являются нормальными для многих людей ситуациями, когда им нужна помощь?

- О, это замечательный вопрос! Понимаете, в западной психотерапии есть понятие, что мы должны понять, как работает сознание. И если у пациента есть какая-то проблема, то мы должны ее устранить. Существует много различных школ, и каждая школа имеет свой метод. Трудно найти общий знаменатель. Какие силы влияют на психику? Как интерпретировать симптомы? Каждая школа использует свой метод. Вы можете подбросить монетку, выбрать школу, и каждая из них даст разное объяснение того, что с вами происходит. И эти школы иногда дают радикально противоположные объяснения. Это как радар, на котором вы видите эмоции. Где вам нужно поднять этот подсознательный материал. Мы работаем над тем, что можно назвать "наследственным интеллектом". Мы больше, чем терапевты, мы путешественники. В храмах Древней Греции была такая должность "терапевт", помощник божеств. То есть, это больше ассистент или путешественник. Или даже как хирург, который вмешивается в сознание на основе знаний о сознании. Психотерапия - это процесс познания тех вещей, которых никогда никто не видел. Вещи, о которых, возможно, никогда не писали в учебниках по психотерапии. Знаете, это невероятно. Некоторые вещи просто невозможно объяснить. У меня была пациентка, которая не выходила из депрессии три года. И мы нашли решение проблемы, когда она рассказала о своем рождении. Она сидела и пела на каком-то неизвестном языке. Психоаналитик из Буэнос-Айреса сказал, что это какой-то суржик между ивритом и испанским. Мы спросили у него, о чем она поет. Он процитировал: "Я плачу, я всегда буду плакать. Я молюсь и всегда буду молиться". И она вылечила себя от депрессии с помощью этих песнопений. Во многих случаях происходит исцеление, но мы иногда не можем объяснить этот механизм.

- Интересно. Хочу спросить Вас о том, чего не только Вы, но и человечество не может объяснить, но Вы работаете с людьми и исследуете людей. Душа существует, которая летает, как это было написано в религиозных книгах? Существует реинкарнация? Что Вы об этом думаете?

- Вы знаете, существует такая наука, как танатология, которая исследует смерть. Она появилась в 1960-е и изучала, между прочим, переживания людей, которые находятся на пороге смерти. Нечто подобное встречается в Книге Мертвых разных народов. Они говорят, что душа после смерти отделяется от тела и может путешествовать. Мы видели этот феномен в действии. Люди, у которых произошла остановка сердца, которые находились в бессознательном состоянии, чувствовали, что их душа или сознание покинули тело, и они путешествовали по миру, видели, что происходит в соседних комнатах больницы. Даже слепые люди могли видеть тогда, когда сознание больше не было связано с телом. Это то, что описывается в духовной литературе. Люди видят суд, божественный свет. Это довольно часто встречается. Люди говорят, что они доходят до определенной грани смерти, а потом возвращаются. И этот опыт действительно много раз был описан в духовной литературе, да и вообще в литературе. Мы думаем, что сознание – это продукт ума, но теперь мы видим, что это фундаментальный процесс существования. Это то, что описывал Юнг. Это "анима мунди", то есть сознание мира. И подобная концепция существует в физике, когда сознание объединяет разные миры.

- Спасибо, господин профессор, за эту беседу. Приглашаем Вас в студию еще, наше время ограничено. Я знаю, что Вы читали лекцию в Киевском университете, что стали почетным профессором одного из крупнейших наших университетов, будем всегда рады Вас видеть в Украине.

- Да, это очень интересный опыт стать частью команды университета. Мне подарили сувенирную тарелку с изображением Шевченко. Мне очень приятно. Это действительно честь для меня! Очень тепло меня принимали, хотя мои исследования – это очень противоречивый материал.