Писательница Катя Петровская: В Украине нет общества

Я хочу, чтобы начали мы с Вашей книги. Очевидно, что уже можно ее будет прочитать: она будет представлена на черновицком и львовском книжных форумах. Но два слова об этой книге "Видимо Эстер" - это Ваша семейная история, как я понимаю?

С одной стороны – это классическая семейная история. Там целый ряд новелл о разных людях, у меня была такая мысль, чтобы через нескольких небольших героев моей семьи можно показать, что такое ХХ век. Я думаю, что в каждой семье есть эта претензия.

В моей семье были и революционеры, и физики, и лирики, и жертвы, и, наверное, те, кто имеют что-то на своей совести. По крайней мере, мне казалось в начале, что это очень простая задача: вот я покажу разные стороны маленькой истории и возникнет большая. На самом же деле книжка превратилось во что-то совсем другое, а именно – в то, зачем нам это нужно, почему мы все время спотыкаемся об историю, почему я – человек ХХІ века – постоянно думаю о репрессиях, о Голодоморе, о Холокосте, обо всем этом. На самом деле – эта книжка не столько о каком-то прошлом, сколько о человеке, который просто смотрит новости и не знает, что ему делать, потому что если он совестливый, нормальный человек, он должен все это взять на себя.

Насколько все это актуально для этой территории? Вы знаете, что есть много исследователей, таких как Тимоти Снайдер, например, написавший прекрасную книгу "Кровавая земля", и действительно Украина была территорией, где больше всего людей погибло во время Голодомора, где больше всего было жертв Холокоста, где были огромные жертвы среди польского населения в 1939 году, и люди разных народов, национальностей, в том числе и в борьбе между собой, на этой земле, пожалуй, погибали больше чем во всей части Европы, по крайней мере, восточной точно. Может, кровь предыдущих поколений в каждом из нас живет, и почему все это происходит?

Понимаете, на нас не только кровь жертв, но на нас и кровь преступников. Я думаю, что это очень опасный дискурс – говорить, что мы – потомки жертв. На самом деле, я поэтому написала свою книжку по-немецки. Да, моя история имеет связь конкретную, мои предки тоже в Бабьем яру, но это очень важно понять, что если мы живы, то мы – не жертвы. Это во-первых. Во-вторых: если мы все время говорим, что мы – жертвы, мы не берем на себя ответственности ни за прошлое, ни за сегодняшнее. И моя попытка написать книжку по-немецки была в частности связана с тем, что я хотела сказать, что, да, это моя история, но это не я. Каждый человек имеет право выбирать некое свое я и свою свободу. Вот для меня немецкий язык был вот этим странным выбором. Но я забыла вопрос.

Вопрос заключался в том, является ли это уникальностью Украины, или этой территории, где Вы выросли и сформировались, или такие вопросы задает себе каждый европеец? Я знаю, например, что Вашу книгу презентовали вместе с книгой немецкого автора, который был потомком одного из высокопоставленных чинов Рейха.

Понимаете, меня, на самом деле, поэтому так и привлекла Германия. Даже сложно сказать: меня никогда до моих 25 лет Германия не привлекала, как современная существующая страна. Я туда попала довольно поздно. Это была середина 90-х, когда уже было ясно, что эта невероятная попытка Советского Союза превратиться во что-то другое, в общем, не удалась. Ну скажем, в российском ее варианте.

В начале 90-х годов или в конце 80-х все прекрасно понимали, что мы являемся не только теми жертвами и наследниками тех жертв, которые жили в советское время, но и мы ответственны за все, что произошло с этой огромной империей. И огромное отличие постсоветского опыта от немецкого опыта в том, что постсоветский союз не сказал, что мы все виноваты. Никто не взял на себя ответственность: это всегда были латышские стрелки, еврейские комиссары, русские разного рода, но никто не сказал… Не было такого ни в одной из республик, а в России – тем более, не было такого общественного консенсуса, в отличие от Германии, которая совершила невероятный шаг по осмыслению этого катастрофического прошлого.

Насколько искреннее это осмысление?

Это очень хороший вопрос. Это происходит и на политическом уровне, и на уровне разных институтов, и на уровне каждого человека. Это огромный процесс, и он начался не сразу после войны. Он начался через некоторое время после войны. Но в Германии есть действительно консенсус о том, что есть хорошо, что есть плохо; что есть цена человеческой жизни; что такое война. Тут его нет, тем более сейчас.

На самом деле меня это именно привлекло. Это очень искренне, вот эта совестливость. Меня это даже поразило.

Вот эту историю о еврейско-русско-украинско-польской семье легче рассказать по-немецки сейчас, чем по-русски или по–украински.

Почему?

Это парадокс, потому что человек там, с которым я хотела разговаривать, потенциально говорящий по-немецки, он гораздо лучше понимает, что есть совесть, что есть историческая память, что есть ответственность перед миром, чем любой человек здесь. Это действительно парадокс. Мы живем в такой ситуации.

Я не уверен. В общем, видимо, да, когда мы говорим об обществе. Но если бы похожая книга появилась на украинском или русском языках, которые понятны здесь, в Украине, я думаю, она была бы воспринята очень хорошо.

Ее нужно совсем по-другому писать, поэтому я очень волнуюсь украинского перевода. В принципе вся книжка написана в некоем "стерео-эффекте" человеком, который несет на себе вину этой царской, российской империи вот этого Советского Союза, одновременно человеком из этой сложной польско-еврейско-украинско-русской семьи. Но я писала по-немецки, потому что я живу в Европе и я знаю, что там происходит и какие уровни политические и социальные там достигнуты, в отличие от нас.

Но Ваша книга там была очень хорошо воспринята. Ее выдвинули на премию, она получила чрезвычайно прекрасную критику, это при том, что немецкий не является Вашим родным, Вы достаточно поздно начали его изучать. Чем она была интересна европейцам. Своей инаковостью или своей понятностью?

Я не знаю. В этом есть, разумеется, и доля случайности, потому что в Германии сейчас удивительная мода на других. Это не столько связано с экзотикой, а с тем, что Германия начинает осознавать себя как страна эмигрантов. Это похоже явление на то, каким была Америка когда-то. Огромная масса людей, даже приехавших во взрослом возрасте, начинают писать по-немецки: поляки, югославы, японцы, турки... Это очень интересное явление.  Немецкий становится самым мирным и привлекательным языком Европы. Это связано, естественно, с определенным политико-социальным состоянием этого общества.

Поэтому я думаю, что в этом успехе есть доля случайности, безусловно. Книжка попала на премию до украинских событий, но она, конечно, связана с украинскими событиями. Вы можете себе представить: я начинаю свою поездку в книге с берлинского вокзала, а заканчиваю улицей Институтской, на которой я родилась. И заканчиваю книгу в 2013 году в ноябре. И она заканчивается словами: "Что слишком часто я здесь, на этой улице…". И Вы представляете, как я себя чувствую через два месяца после этого, когда на Институтской убивают 100 человек?!  

Это какие-то странные взаимоотношения литературы и жизни, которые очень сложно объяснить. Мне было очень сложно выступать с этой книгой в Германии, потому что, понимаете, начались все эти события, на Майдане были мертвые, потом начался Крым и как раз вышла моя книга. Для меня маньеризмом: я рассказываю о Второй мировой войне, о всех этих незаживающих ранах, о не рассказанных историях и вдруг оказывается, что история современная перекрывает, ну конечно не перекрывает, но мне казалось, что это не позволительная роскошь с этой книгой выходить на сцену.

Когда начались все эти события, сначала Майдан, а потом война, Крым, Вы заняли такую проукраинскую позицию в Германии, что, скажем так, не всегда было популярным, среди немецких элит. Это было так?

Я думаю, что Вы ошибаетесь, потому что такой основной тренд в Германии, он, конечно, проукраинский. Вообще эти термины политические, потому что я гораздо более пророссийский человек, чем Путин, потому я знаю, что есть хорошая Россия, что есть прекрасные люди, я знаю, что есть русская культура. А вот это все – эта какая-то накипь у власти, которая захватила умы миллионов, это не Россия, это ужас.

Мы же когда смотрим на интеллигентных россиян, значительную часть из них, они, по крайней мере публично, может они думают на кухне по-другому, часто разделяют позицию Путина, или частично ее разделяют или на 30% разделяют, или говорят, что Донбасс надо отдать, а Крым всегда был российским ... И Вы же формировались в семье, где русская культура, литература всегда были не только объектом изучения, а объектом любви, насколько я понимаю, хотя и мировая тоже. Вы учились в Тартуском университете, где преподавали в свое время блестящие языковеды и литературоведы российские и вообще вся интеллигенция оппозиционно настроенная, или значительная часть ехала туда, и потому там можно было быть свободным, но быть частью другой русской культуры. Затем Вы жили в Москве, очевидно, у Вас в Москве есть огромный круг общения, и как эти люди реагировали на Вашу позицию, все ли они Вас поддерживали?

Друзья остались друзьями, и настоящие друзья они абсолютно с нами. И меня как раз поражает больше позиция украинская в этом смысле, я сталкивалась с этим много раз, что вот "нам не нужны эти российские оппозиционеры". Как будто они россияне и они заклеймены этим, а то, что им на самом деле в сто раз сложнее, чем нам… Нам хотя бы больно, как сказал мой друг, а им просто стыдно и они вообще не знают, что делать. И им будет тяжко.

Что касается немецких элит. У нас даже нет грамотного мониторинга европейской прессы. Каждый мало-мальски образованный человек говорит, что там, в Европе, они считают так или так. Кто читает хотя бы две немецкие газеты? В Германии невероятно развит спектр газетного и телевизионного пространства. Это значит, что есть все.

Можно сказать, что хорошие массовые издания занимали откровенно проукраинскую позицию, потому что есть такая вещь как факты, а люди их уважают. Поэтому нет проблемы с Крымом и Донбассом там. Есть огромное количество немецких журналистов, которые на фронтах тут. Мне очень тяжело все время сражаться с нашими украинскими интеллигентами, которые говорят, что Европа нас бросила.

Я знаю десятки, сотни инициатив, которые еще по "чернобыльским" каналам, когда еще начался Майдан, повезли вещи, деньги. Есть города-побратимы, принимают людей. Я сама, написав маленькую статью, мне стали звонить какие-то немецкие старики и говорить, что я вот праздную 80-е и предложил собрать деньги вместо подарков. У людей есть совесть и они, в общем, то, что сейчас происходит с беженцами в Германии, то, что Германия берет это на себя и что возникает огромное количество инициатив частных, потому что государство с этим не справляется. Там совершенно другое состояние общества.

А когда тут говорят, что Европа нас забыла, что она это не сделала – это просто не красиво.

А как Вы воспринимаете то, что здесь делаем мы?

Мне очень сложно говорить об этом, потому что я,  естественно, информирована в чем-то, но я не являюсь ни профессионалом, ни экспертом. Мои наблюдения – это наблюдения частного человека, который что-то знает, а что-то нет. Ситуация с войной ужасающая – это трудно комментировать, трудно комментировать в каком состоянии армия, кто призывается.

Я приезжаю в Киев и вот, что я вижу: с одной стороны День Незалежности, люди радуются и ходят в вышиванках, ты попадаешь в пространство Софиевской площади, люди там стоят и плачут, с другой стороны – непозволительная роскошь богатых людей. Понять, почему одни люди вкалывают, а другие… я не говорю о повседневной жизни – мы все ходим в рестораны, но позволять себе невероятную роскошь… Вся история этого региона – это история забытых людей. Мы их забыли: и после Оранжевой революции и до этого. А теперь мы имеем то, что мы имеем и никому они не нужны. Это самая большая проблема – эти люди просто никому не нужны. Какая политика, какая идеология – это десятое дело.

Не знаю, что Вам рассказать. То, что многое не удалось – да, многое не удалось, но могу сказать серьезно, что немецкая политическая элита на стороне Украины и пока тут есть какие-то попытки что-то сделать, но разочарование очень серьезное, что серьезная смена элит не произошла в Украине.

А что такое смена элит?

Когда приходят к власти новые люди, когда сменяется принцип влавствования. Это все не совсем состоялось.

Вам получается следить за украинским литературным процессом?

Слабо.

За российским литературным процессом?

Не очень. Но я, честно говоря, никогда не интересовалась современной литературой. Я еще классиков не дочитала. Ну разумеется, я слежу за Жаданом, но кто ж за ним не следит. Даже сейчас на нашем небосклоне, когда очень много людей разочаровало, есть голоса, которые удивляют, у которых есть какое-то чувство и момента, и совести, и, может быть, в своем бессилии они могут что-то сформулировать важное для всех.

Насколько украинское общество и общество, которое занимается культурой, литературой и вообще общество отличается от немецкого современного?

Я очень давно тут не живу, но когда приезжаю, у меня такое ощущение, что тут вообще нет общества. То, что называется на Западе обществом, т.е. некие общности, читающие определенные газеты, существующие в определенном социальном пространстве, в котором есть постоянные дискуссии на какие-то темы, наше пространство разорвано. У нас дискуссия о Чернобыле когда-то была, где она? То, что Вы пригласите кого-то и поговорите – оно тонет где-то. Собственно, такого вот публичного пространства, из которого соткан социум, который может влиять через систему неправительственных организаций или интеллектуалов на общественную и государственную жизнь, он, в общем-то, в зародыше.

Может это связано с тем, что и интеллектуалы, и другие люди привыкли, опять же ту кровавую историю, на кухнях все это обсуждать, не выходить, идти во внутреннюю эмиграцию, жить своей жизнью, называться интеллектуалом и быть отдельно от политики, потому что она грязная, не нужна, плохая. У нас недоверие большое в обществе между различными людьми. И оно до сих пор остается.

В общем да. Но у нас не возникло, с другой стороны, как мне кажется, крупной, серьезной, межрегиональной газеты, которую бы читали от Львова до Донецка. Не было у нас такого. Это все вещи, которые формируют общество. У нас есть локальное общество, у нас, конечно, есть локальные культуры, которые хорошо на каких-то уровнях функционируют. Но общество из этого не складывается. Оно складывается из-за каких-то постоянных ведущихся дискуссий внутренних. У нас же нет никакого консенсуса, никаких серьезных дискуссий, которые, действительно, велись бы в том, что Вы называете обществом. Ни по поводу Второй мировой войны, ни по поводу того, что там действительно происходило. Мы можем поговорить о бандеровцах, но серьезной дискуссии, что тут произошло, в Киеве, например, во время Второй мировой войны, и что мы рассказали, а что нет.